Автор Тема: Равномерно темперированный строй vs Натуральный строй  (Прочитано 8320 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн vovjkee Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 188
  • Репутация: +8/-0
Только что выяснил, что на моей гитаре равномерно темперированный строй, и что все интервалы в нем - иррациональные числа - разные степени корня двенадцатой степени из двух.

То есть это я и так давно знал, а вот чего я не знал, что на самом деле интервалы должны бы задаваться простыми дробями, так как гармония всех этих интервалов происходит из обертонов, которые соотносятся друг с другом, как простые дроби, типа 3:2 или 4:3.

И натуральная квинта на самом деле -  это интервал с соотношением частот в 1.5 раза, а не в 1.498307 раза, как на гитаре. Да черт с ней, с квинтой, здесь расхождение всего в 2 цента, не думаю, что найдется много таких, кто сможет отличить. Отклонение от натуральной кварты тоже не сильно большое, а вот натуральная терция от гитарной терции отличается аж на 14 центов: 1.250000 против 1.259921.

В связи с этим возник вопрос, насколько это реально плохо. А то слушаем с детства музыку с иррациональными интервалами, вдруг мы делаем что-то не так? Полностью переписать песню с натуральными интервалами не имею возможности, так как тут все таки не миди клавиатура, а гитара, и двигать каждую ноту в DAW на ее натуральное место - адская работенка, но вот сыграл на гитаре пару интервалов: квинту и терцию, и сравнил с аналогичными натуральными интервалами.

В каждом файле первый интервал - гитарный, второй  - натуральный (в натуральном выправил расхождение в DAW с точностью до цента).

Для квинт - разницы не слышу вообще. Для терций - на гитарной еле заметны пульсации около 3.25 раза в секунду, на натуральной таких пульсаций нет, но я бы не сказал, что есть какая-то принципиальная разница и фальшь режет ухо. Терция с перегрузом сама по себе режет ухо  :crazy: И что-то подсказывает, что если играть ноты последовательно без наложения друг на друга, как это обычно в металкоре и делают, то разницы вообще не будет слышно. А если ноты и накладываются друг на друга, то это обычно квинта, которую я не могу отличить от натуральной. Так что видимо, можно не париться.

Но все таки любопытно, существуют ли методы борьбы хотя бы с наиболее фальшивыми интервалами, такими как сексты и терции? В принципе, это можно делать в ручную, выискивая эти интервалы и выправляя их нужным образом, но ведь есть же vst тюнеры, которые умеют определять на ходу частоту, и vst питч шифтеры, которые позволяют смещать частоту на нужное количество центов. Возможно есть и какое-то их сочетание, которое позволяет автоматизировать процесс?
« Последнее редактирование: Июня 13, 2013, 00:21:27 от vovjkee »
– Бабушка, а почему ты все мои треки сводишь к -6 dB?
- Это чтобы лучше тебя слышать, внученька.

Оффлайн MILLIKA

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 309
  • Репутация: +14/-2
Ты хоть на гитаре играешь? или только исследуешь ее со штангенциркулем?  :(

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8657
  • Репутация: +4163/-54
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Так что видимо, можно не париться.
Естественно, можно :D.
Равномерную темперацию для того и придумали, чтоб не париться...

Оффлайн ba3a

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1059
  • Репутация: +124/-4
  • for love and rock-n-roll
    • Моя жжшечка
Don't touch my guitar... don't touch!

Оффлайн jimi75

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 118
  • Репутация: +9/-3
Мне кажется в этом и есть шарм живой музыки в отличии от мертвой. По этой причине файлы в миди формате никогда не будут звучать тепло и живо, не взирая на качествр прицепленных семплированых звуков. И именно в этом прелесть таких инструментов как гитара, губная гармошка и т.д.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8657
  • Репутация: +4163/-54
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
И именно в этом прелесть таких инструментов как гитара, губная гармошка и т.д.
Насчёт губной гармошки не уверен, но прелести гитары лежат точно в других плоскостях, т.к. гитара имеет равномерно темперированный строй (за исключением безладовых или супер-специальных инструментов).

Оффлайн jimi75

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 118
  • Репутация: +9/-3
Насчёт губной гармошки не уверен, но прелести гитары лежат точно в других плоскостях, т.к. гитара имеет равномерно темперированный строй (за исключением безладовых или супер-специальных инструментов).
Уже немного почитал теорию. Каюсь, написал ересь.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4658
  • Репутация: +1315/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Все правильно написал... Темперированный строй это только на рояле и других инстурментах с фиксированной настройкой и невозможностью что-то изменить))) А духовики, вокалисты, скрипачи, и отчасти гитаристы (в соло) могут это делать. В оркестре нет никого темперированного строя, так как скрипачи берут чистые интервалы по биениям. А в мелодических партиях используют ладовые тяготения. То есть одну и ту же ноту в партитуре они могут играть по разному, в зависимости гармоническую функцию она несет или мелодическую.
Поэтому губные гармонисты (а также хорошие гитаристы) делают всякие бэнды, вибрато, используют рычаг тремоло и другие приемы для того, чтобы обогатить звучание. Это то что отличает...
И самое интересное во всем этом то, что в дуэте  с фортепиано скрипка и вокал тоже выходят из темперации на основе смыслового ладового интонирования. И это не дает ощущение фальши относительно фоно)))
Очень интересная тема, но слишком тонкая для форума))))
«Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.»

А.С. Пушкин

Оффлайн vovjkee Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 188
  • Репутация: +8/-0
Спасибо за коммент.  Позвольте уточнить пару деталей:

Правильно ли я понял, что в современной музыке, где играют только инструменты без привязки к ладам и клавишам, по-прежнему используются натуральные интервалы? Если да, тогда получается, что заявления людей, утверждающих, что вся современная музыка целиком и полностью фальшива -  беспочвенны, и любой симфонический оркестр играет, используя натуральные интервалы?


скрипачи берут чистые интервалы по биениям
Вы имеете ввиду те биения, которые 
на гитарной еле заметны пульсации около 3.25 раза в секунду, на натуральной таких пульсаций нет
и скрипачи сразу учатся брать такие интервалы, чтобы этих биений не было?

То есть одну и ту же ноту в партитуре они могут играть по разному, в зависимости гармоническую функцию она несет или мелодическую.
Вот это очень интересный момент. Можно какой-нибудь пример?


Попытаюсь объяснить, почему меня эта тема так заинтересовала:

я сам слушаю и записываю металкоре, а там если играет гармонический интервал, то это в ~95% квинта, потому что среди прочих, только она звучит хорошо. Возникла мысль,  что это может быть связано с тем, что только она находится близко к соответствующему натуральному интервалу, а для всех остальных гармонических интервалов, которые имеют существенные расхождения с натуральными, за счет перегруза усиливается значение обертонов, которые вступают в конфликт друг с другом, и возникает такая каша. И может оказаться ( я не утверждаю это, это всего лишь гипотеза), что если выправить все гармонические интервалы до натуральных значений, то и с перегрузом можно найти хорошее звучание для других интервалов кроме квинты и октавы, и обогатить ими свою музыку.

Тут спрашивали, играю ли я сам на гитаре или только исследую ее со штангенциркулем. Вот тут демка лежит
https://forum.guitarplayer.ru/index.php?topic=274928.msg6397449#msg6397449 , так что не только исследую со штангенциркулем, и имею вполне насущный практический интерес к улучшению качества ее звучания.
– Бабушка, а почему ты все мои треки сводишь к -6 dB?
- Это чтобы лучше тебя слышать, внученька.

Оффлайн Владимир Леонтьев

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: +4/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
на форуме все это уже обсуждалось.

если выправить все интервалы до натуральных, появится волчья квинта. фальшь всех интервалов равномерно темперированного строя будет сосредоточена в одном интервале. волчья квинта - это и есть причина, по которой была введена равномерная темперация. гугли "Волчья квинта"

слегка исправить ситуацию с фальшью помогают компенсирующие порожки, гугли "Earvana".

в том же самом металкоре уйма коллективов, играющих, например, риффы в терцию - которая, между прочим, отхватила изрядный кусок фальши от волчьей квинты. советую не париться и последовать их примеру. кстати, Cамый Значимый Рифф Столетия™ сыгран квартами, и жалоб на фальшь вроде не поступало. гугли "Smoke on the water".