Автор Тема: Музыкальный интервалы - ассоциации  (Прочитано 46043 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 818
  • Репутация: +104/-2
Re: Музыкальный интервалы - ассоциации
« Ответ #15 : Июня 21, 2013, 23:49:47 »
Ну так это ступени (когда все ноты строятся относительно одной ноты, выбранной за тонику). Если интервалами, то нужно строить цепочку интервалов, от каждой текущей ноты.
Да это понятно,я так и делал. И я не виноват что "плюс квинта плюс б.сек минус м.терция плюс кварта минус тритон" у меня автоматически преобразуется  в кварту от первого звука, который хошь не хошь, автоматом "садится на уши".
 Теплов делает свой вывод на основании тезиса, что певцы начинали фальшивить, когда не представляли ноту в ладу. Тезис на мой взгляд сомнительный, поскольку им никто не мешал её представлять в 12-ступенном "ладу".
PS С самим выводом я согласен, просто доказательство как будто натянуто немного.
« Последнее редактирование: Июня 22, 2013, 00:05:34 от Andrew_G »

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7675
  • Репутация: +1192/-29
  • xxx
Re: Музыкальный интервалы - ассоциации
« Ответ #16 : Июня 22, 2013, 00:02:57 »
Да это понятно. Смотрите, Теплов делает свой вывод на основании тезиса, что певцы начинали фальшивить, когда не представляли ноту в ладу. Тезис на мой взгляд сомнительный, поскольку им никто не мешал её представлять в 12-ступенном "ладу".
Тогда бы они пели ступени. Эксперимент состоял в том, чтобы петь интервалы от одной ноты до следующей, без установки на тональность.
Или я что-то не понимаю?
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 818
  • Репутация: +104/-2
Re: Музыкальный интервалы - ассоциации
« Ответ #17 : Июня 22, 2013, 00:21:09 »
Это у меня ощущение, что я чего-то не понимаю :)

Как можно заставить человека, заведомо знающего таблицу умножения, не пользуясь этим знанием вычислять сумму восьми двоек ?
Как можно заставить человека, заведомо знающего лады и интервалы, мыслить исключительно интервалами, без привлечения лада?
Ответ в обоих случаях - никак. Другие варианты возможны, только если человек не вполне уверенно владеет этими знаниями. Но в таком случае ему и нечего делать среди испытуемых

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7675
  • Репутация: +1192/-29
  • xxx
Re: Музыкальный интервалы - ассоциации
« Ответ #18 : Июня 22, 2013, 00:33:55 »
Как можно заставить человека, заведомо знающего лады и интервалы, мыслить исключительно интервалами, без привлечения лада?
То есть, ты считаешь, что лад всегда очевиден? там сказано - "ладовая природа не ясна", "не улавливали никакой ладовой структуры". Представь, что перед тобой последовательность интервалов с использованием серийной техники. Тональности нет. При этом нет времени думать - это чтение с листа. Предлагается строить интервалы. Ты смотришь: так, это большая терция, поем , условно говоря чижик пыжик, далее б.6 - поем елочку, далее кварта - гимн СССР и тд.
« Последнее редактирование: Июня 22, 2013, 00:36:14 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 818
  • Репутация: +104/-2
Re: Музыкальный интервалы - ассоциации
« Ответ #19 : Июня 22, 2013, 01:16:51 »
Человеческое восприятие устроено таким образом, как только мы получаем какую-то информацию, мозг тут же с космической быстротой сравнивает её со всей ранее полученной в течение жизни и выносит вердикт - это похоже на слона без хобота, это на вишенку с 3 хвостиками, это на минор с произвольными альтерациями...  Не обязательно этот вердикт будет правильным, но он выносится нашим мозгом на автомате, без нашего участия. На этом основаны фокусы, всякие иллюзии, гадания, много ещё чего. Как можно принудительно отключить эту особенность нашего мозга, я лично представить не могу. 

То есть, ты считаешь, что лад всегда очевиден? там сказано - "ладовая природа не ясна", "не улавливали никакой ладовой структуры".
Учитывая вышесказанное не вижу никаких проблем в неочевидности лада для тех, кто научился
мгновенно узнавать ступени в ладу (все 12 ступеней)

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7675
  • Репутация: +1192/-29
  • xxx
Re: Музыкальный интервалы - ассоциации
« Ответ #20 : Июня 22, 2013, 01:36:37 »
Цитировать
Учитывая вышесказанное не вижу никаких проблем в неочевидности лада для тех, кто научился "мгновенно узнавать ступени в ладу (все 12 ступеней)"
Да, но эта технология подводит вплотную к абсолютному слуху.
А там речь не об абсолютном слухе (это в тексте оговаривается).
Либо, чтобы узнавать 12 ступеней в ладу, нужно установить тонику.
При том, что "узнавать" это не совсем то же, что точно воспроизводить. Здесь уже нужен активный абсолютный слух.
« Последнее редактирование: Июня 22, 2013, 01:38:25 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Stiff Cbv

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 300
  • Репутация: +9/-2
  • https://t.me/gearodroch
Re: Музыкальный интервалы - ассоциации
« Ответ #21 : Февраля 02, 2016, 01:35:31 »
ХЕХЕ. Интерестную тему взяли и спустили в низ. Я вот писал, в разделе про вокал - что например полторы октавы хроматики или гаммы ля-до мажор пропеть пользуясь пианино труда не составляет. как и у всех - стандартный мажор минор, центральный звук слышу только из за диссонанса второй ступени - ну малой терции. Даже вроде как могу в аранжировке сказать где играет малая секунда... Интервалы шире воспринимаются соответственно.
Например  в треке Van Halen – Ain't talkin bout love гитарное соло в начале - что то ярко выраженное минорное(хотя это ощущение усиливают эффекты) с кучей малых и больших секунд. Хотя вообще соло воспринимается именно малой  секундной (тут видать и тональность свой вклад дает).
Второй пример - The Knack - My sharona - Басовая партия, а точнее первые две фразы - это октава. Гитара повторяет тоже самое только еще и вертикально.
А вот уже вариацию куплета, толи бриджа, когда рубят терциями на басу - я их уже не воспринимаю как терции... это где то с 2.40 секунд. Звучит оно шире и чище чем ван халеновские интервалы. Но меня в ступор вводит гармония ... ну всмысле...
Если я начну это все подбирать на пианино, то из за того что не сразу в октаву  попаду,так и еще из за разницы обертонов не осилю общее...  тоесть, Они могут начать как с ноты ми, Соль, так и с ноты ля, а тональность может быть ни разу ни Ля минор, а например  G Минор(хотя в примере с Кнаком, тут Соль Минор, хотя могу и ошибится).   
А вот у Ramones - Blitzkrieg Bop Толи большая  терция, толи кварта.. вот эти два интервала вводят в ступор... А они то  - чаще употребляются чем секунды.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4658
  • Репутация: +1310/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Музыкальный интервалы - ассоциации
« Ответ #22 : Февраля 02, 2016, 14:22:31 »
Насколько я помню у детей проверяют слух: берут спонтанные интервалы и спрашивают сколько нот они слышат. Дети, конечно, сам интервал определить не могут (так как не знают его пока), но кол-во нот 2 они определяют легко. Все это первый шаг к определению интервала и проводятся вне ладовой настройки.
Потом уже (не могу вспомнить в каком классе) давали упражнения на определение интервалов. Цель упражнений не определить ладовые ступени,  а закрепить в сознании само звучание интервала. Мы же сразу определяем октаву, чуть потренировавшись легко определяется кварта/квинта (которую часто путают, так как они близки). И так далее, каждый интервал отражает свои ассоциации.

Попевки, на мой взгляд, больше нужны именно для определения ступени лада. Так как слушая первую фразу "К Элизе" или "Цыпленок жареный" мы прекрасно понимаем, что это ступени 5-4# и никакие другие. МАлые секунды в ладу могут быть разные (b3-2 или b6-5), Но данные попевки отражают именно эти ступени. Выучив их, вбив в память, человек, услышав мелодическую фразу на этих ступенях, сразу подгонит под выработанный шаблон. В этом и цель. Попевки даже теоретически невозможно выучить без осознания тоники. Ведь мы берем уже написанную песню, где в мелодии используются характерные ступени (и ритм).

Таким образом, освоение интервалов как акустическое явление должно идти путем акустического анализа (как физическое явление), без привязки к каким-то ступеням. Надо слушать биения и характер звучания. Возможно на каком-то подсознательном уровне привязка к тональному мышлению и будет (так как, судя по дискуссии ранее, даже абсолютный слух строится на неком глобальном тональном шаблоне). Но это не настройка слуха под тональность или тональный центр, как это делается обычно.

А вот ступени лада, для их запоминания, вот тут уже нужны попевки, которые создают в голове шаблоны, на которые можно опираться, попав в новые условия.

« Последнее редактирование: Февраля 02, 2016, 14:33:07 от Дмитрий Малолетов »
«Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.»

А.С. Пушкин

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7675
  • Репутация: +1192/-29
  • xxx
Re: Музыкальный интервалы - ассоциации
« Ответ #23 : Февраля 02, 2016, 14:36:11 »
Считается, что запоминание интервалов через мелодии (попевки) первоначально опирается на ступени тональности, но впоследствии абстрагируются от тональности. Для этого мотив, например, с квартой (гимн) двигают по полутонам, получается что-то вроде модуляций. Потом строят произвольно от любых нот вне лада. Или строят от любой ступени лада. В результате интервал воспринимается отдельно от ступеней лада.
Однако, конечно, важно развивать и фоническое восприятие интервала, как целого - краску, сонантность.
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4658
  • Репутация: +1310/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Музыкальный интервалы - ассоциации
« Ответ #24 : Февраля 02, 2016, 15:31:08 »
eye,  Конечно, можно и через ступени изучить каждый интервал, постепенно выходя из тональности. Лично мне довольно сложно осознавать какие-то музыкальные звуки без привязки к чему-то, только как акустическое явление. Любой интервал  уже какая-то музыка)) )) )))
«Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.»

А.С. Пушкин

Оффлайн Stiff Cbv

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 300
  • Репутация: +9/-2
  • https://t.me/gearodroch
Re: Музыкальный интервалы - ассоциации
« Ответ #25 : Февраля 03, 2016, 01:24:12 »
Ребят. Конечно попевки да популярные вещи это хорошо. Но я вот помню ,работал с EarMaster 6.0, и парой упрощенных прог для андроида.
И заметил такую особенность - что интервалы например, взятые вверх от основной ноты воспринимаю правильно в 8 из 10 случаев без попевки - например те же секунды и терции.
А вот если интервал взять вниз - я почему то воспринимаю малую терцию из за диссонанса более широкой, чем большую. Однако, если реестр(регистр) позволяет пропеть это, то все становится на свои места.

Оффлайн онтошко

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 934
  • Репутация: +1062/-25
  • всё суета...
Re: Музыкальный интервалы - ассоциации
« Ответ #26 : Марта 29, 2016, 19:48:04 »
народ  помогите, запутался...интервал соль бемоль - ре диез...по идее 9 полутонов со знаками альтерации, как это назвать правильно?
 :7:

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2417
  • Репутация: +691/-19
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Музыкальный интервалы - ассоциации
« Ответ #27 : Марта 29, 2016, 19:58:11 »
народ  помогите, запутался...интервал соль бемоль - ре диез...по идее 9 полутонов со знаками альтерации, как это назвать правильно?
 :7:

Назвать можно и квинтой, какой именно думайте сами. Пример можно, где это встретили? :)

Оффлайн онтошко

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 934
  • Репутация: +1062/-25
  • всё суета...
Re: Музыкальный интервалы - ассоциации
« Ответ #28 : Марта 29, 2016, 20:07:04 »
...увеличенная :hmmm:? Взял(встретил) я это в "Теория музыки для чайников", 91 страница, рисунок 10.7
« Последнее редактирование: Марта 29, 2016, 20:08:41 от онтошко »

Оффлайн ElCaballero

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1323
  • Репутация: +49/-8
  • Играю на леворуком Ibanez GIO в B Standart
Re: Музыкальный интервалы - ассоциации
« Ответ #29 : Марта 29, 2016, 20:07:32 »
Я вот давно задавался вопросом - каким способом можно запоминать звучание интервалов? Допустим задание - произвучал интервал, определите его.

И тут можно прибегнуть к 3-м разным способам:
1. Можно попытаться определить за счёт того, на сколько вторая нота выше или ниже первой (ну или наоборот), т.е. услышать эту самую низоту или высоту.
2. Можно попытаться определить за счёт настроя, который создаётся. Т.е. малая секунда звучит агрессивно и это сразу запоминается, малая терция минорно и т.д.
3. Недавно узнал от девушки, что она считает таким способом: в голове пропевает все ноты от первой до последней и выясняет, сколько между ними нот, за счёт этого определяя интервал.

И каким из этих способов лучше определять?