Автор Тема: Гармонический Анализ ДМК  (Прочитано 8889 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8602
  • Репутация: +3811/-53
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #210 : Марта 19, 2018, 14:58:42 »
Как Вам могла прийти в голову такая чушь собачья??????????????
Я думаю точно так же.
"Изучите ДМК, а потом я расскажу вам зачем вам это надо" — абсолютно чётко, всё так и есть.

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7661
  • Репутация: +1188/-29
  • xxx
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #211 : Марта 19, 2018, 15:02:01 »
Вы меня удивляете настолько, что я просто не могу подобрать подходящие слова, чтобы не обидеть Вас.
 
Владимир, Вы не удивляйтесь, а лучше объясните, что не так, что человек не понял, как на самом деле.
Вы же можете отличать, кто здесь подтролливает, а кто заинтересованно участвует в обсуждении.
На главное в том сообщении Вы не обратили внимание:
Владимир Косовский, Ну так давайте говорить о принципах.... О подходах.
А это не "чушь собачья"  :)
« Последнее редактирование: Марта 19, 2018, 15:09:53 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4658
  • Репутация: +1309/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #212 : Марта 19, 2018, 15:58:57 »
Владимир Косовский,  Вы уже выше по отношению ко мне переходили на личности, выставляя меня дурачком (перед этим написав текст на English)))

Но Вы меня удивляете не меньше... Ваш стиль речи НЕ ПОНЯТЕН. Такое впечатление, что не говоришь с человеком, а разгадываешь некий код или ребус. Это даже не про ДМК, которая отчасти продукт такого неординарного мышления, а в целом.

Обычно люди начинают доносить свою идею  с чего?

1) Кому это адресовано
2) Какие данная концепция дает плюсы относительно традиционных методов
3) На чем основан принцип, в самых общих чертах
4) Что требуется для того, чтобы овладеть новой системой
3) Как наиболее эффективно овладевать концепцией (методика освоения языка)

Из этого будет понятно кому, для чего, зачем и как овладеть. И от простого к сложному, изучив одно «словечко» переходят к изучению следующего. Так через годик человек начинает что-то мямлить.

Лично я за месяц так и не понял что нового я получу в гарм. анализе по данной концепции (могу только догадываться) и чем он лучше традиционных способов.
В ответ я вижу только «имейте терпение,  потом все узнаете».
Я уже пробовал на примерах через практику найти подход, но получил «черную кошку». )))

Владимир, никто не может залезть в вашу голову и понимать вас. Вам надо (если вы хотите чтобы ваша теория заняла свое место) найти способ донести свои мысли. В максимально простой форме. И главное ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО.

И поверьте к Вам тут относятся доброжелательно. Несмотря на то, что вы часто в постах вводите некорректные выражения. И никто не отвечает... Вся полемика идет только вокруг «нужно ли это, имеет ли это преимущество, зачем все усложнять, когда можно то же самое сделать более проще , рационально»

И все это только от того, что вы не ответили в первом посте на эти вопросы. Вы выложиди таблицы с сотней аккордов с посылом  «имейте терпение»)))
А потом когда люди прогнозируемо задают вопросы «что это, зачем, и тд), вы оазводите руками с мыслями «какие же все тупые»)))
« Последнее редактирование: Марта 19, 2018, 16:10:44 от Дмитрий Малолетов »
«Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.»

А.С. Пушкин

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1898
  • Репутация: +424/-13
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #213 : Марта 19, 2018, 16:54:21 »
Обычно люди начинают доносить свою идею  с чего?

1) Кому это адресовано
2) Какие данная концепция дает плюсы относительно традиционных методов
3) На чем основан принцип, в самых общих чертах
4) Что требуется для того, чтобы овладеть новой системой
3) Как наиболее эффективно овладевать концепцией (методика освоения языка)

еще на первой странице я писал примерно тоже самое

Если это концепция, то как бы ожидается, что в заглавном посте расскажут суть концепции,
объяснят основные термины данной концепции,
расскажут какие плюшки мы получим от гармонического анализа с использованием данной концепции.

А то тут как-то повествование  начато через попу к гландам.
Плюс в конце зачем-то общеупотребительные термины и обозначения подменяются другими символами даже без объяснений зачем и кому это нужно.

За то время, что я здесь тусуюсь такие заходы всегда заканчивались полным разгромом Гуру.

И, хотя тема подняла массу нужных других тем на счет терминологии происхождения ладов,
до того пока не будут даны ответы на эти вопросы тема будет предсказуемо скатываться в срач, переходы на личности и т.д.
Это конечно делает тему живее, но это не совсем то (хотя я могу ошибаться), чего хочет автор и чего хотят большинство отвечающих в теме и пытающихся разобраться с ДМК.

так что жду от автора ответов на вопросы поставленные Дмитрием.
Мой канал на youtube
https://www.youtube.com/user/TapsTaganrog/

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4658
  • Репутация: +1309/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #214 : Марта 19, 2018, 17:07:46 »
Владимир Косовский,  Перед тем, как мы пойдем дальше по темам, хотелось бы выскать пару мыслей общего характера, каксающейся ДМК.
Вы, конечно можете это игнорировать... Тем не менее.

1) Мое убеждение, что гармонический анализ надо делать так, как это понимал автор музыки. То есть при анализе понять  его мышление, его логику. Только тогда анализ будет правильным и идеи будут поняты и раскрыты.
Каждая эпохо рождала свой язык и свои методы. Если Моцарт писал свои произведения в 18 м веке, мысля тонально,  то это надо измерять и категориями того века. Иначе его гармонический язык не понять, не прочувствовать. Да и вектор эволюции не уловить.
Нельзя самолет братьев  Райт  оыенивать категорями современных методов проектирования ЛА. Надо мысли этих братьев понять, какие они решали задачи. Вот в чем ценность анализа.
А если взять и измерить геометрию их аэроплана и загнать эти данные в компьютер, получив всю раскладку в мельчайших подробностях, то кому такой анализ нужен. Что он дает? Разве по этим раскладкам они строили свой аппарат? Разве знал о ДМК Чайковский, который писал свой романс?
Поэтому ДМК лучше  позиционировать не в прошлое, а в будущее. Чайковского и Бетховена пусть анализируют как это делали 150 лет назад. А вот будущую тональную музыку, которая будет мыслиться в 17 нотной диатонике вот тут и нужна новая концепция, и новый язык.
Лично я ищу в ДМК именно это, НОВЫЙ язык дает новое мышление, а не анализ Чайковского.....  (где все уже тысячу раз проанализировано вдоль и поперек)
Вот и говорить людям надо «ребята традиция это хорошо, но традиционные методы прошлого века устарели, время другое, оно требует новых подходов. И ДМК вот такой новый язык, новое мышление, открывающее горизонты для творчества и гармонического мышления. ДМК это будущее, (хотя по ней можно без труда рассмотреть и прошлое)». 
Тогда вы стираете пртиворечия прошлого наследия и новой телрии. Консерваторы идут мимо, те кто надо заинтересованы.

2) Теория ДМК, созданная автором, требует полного отказа от традиционных методов. Грубо говоря, «забудьте все, что знали, перед вами совершенно новый язык». Это тупик. Концептуальный, глобальный уход на обочину. 
Так как нарушается приемственность и естественный ход истории. А с ней шутки плохи, даже если в ней что-то неправильно и нелогично. Историчнский багаж не переделать, его надо просто тупо принять как аксиому.  Никто же не пытается в английском сделать революцию и заменить неправильные глаголы на логичные и правильные. Ну накопила история ворох неправильностей и нелогичностей. Что делать в этом случае? Встать в позу и совершать Никоновскую реформу, раскалывая мир, где будут за идеи «гореть на кострах» или принять традиции и на ее базисе строить свою концепцию дополняя и расширяя ее своими идеями.
Вторая линия более  верная в смысле жизнеспособности.
Поэтому язык ДМК надо максимально интегрировать в традиционные устоявшиеся понятия. Их надо расширять, но не ломать, на их месте строя новые названия.
Тогда концепция будет позиционироваться как следующий этап в развитии муз. науки, а не как нечно «сбоку- припеку».

Поэтому две глобальные парадигмы ответов на вопросы «а зачем мне это нужно?» и «почему я должен полностью перестраивать мышление, забыть все чему учился десятки лет?» вы раскрываете. Так как ответили, что это «Взгляд в перспективу, будущее, через новый подход, сохраняя, впитывая в концепцию и традиции прошлого»


 
« Последнее редактирование: Марта 19, 2018, 17:29:29 от Дмитрий Малолетов »
«Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.»

А.С. Пушкин

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7661
  • Репутация: +1188/-29
  • xxx
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #215 : Марта 19, 2018, 17:42:26 »
Такое впечатление, что не говоришь с человеком, а разгадываешь некий код или ребус.
Может в этом и есть суть интеллектуальной игры? А награда - более глубокое понимание устройства музыки.
Я, например, изобрел обозначение аккордов  с уменьшенной терцией в буквенном формате (те, которые с ув.6) и понял, откуда они берутся и зачем. И много еще чего - собственные аккорды, экспоненты, интервальные ступени ... Не говоря уж о буквенных редукциях классических произведений - по сути классика в формате lead sheet - бери и играй )

Ух ты, ребята, глубоко копают!
Это вам не бычков в томате )
« Последнее редактирование: Марта 19, 2018, 17:59:46 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7661
  • Репутация: +1188/-29
  • xxx
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #216 : Марта 19, 2018, 18:43:13 »
Цитировать
А название "диатоническая модальная концепция" может понята как "концепция диатонических звукорядов".
Кстати, не так романтично-загадочно, но более понятно ))

... и добавил:

Цитировать
которой Косовский мог бы и не следовать в этой части, а объявил бы блюзовые ноты важными для гармонии.
Ну, да - в той мере, в какой блюзовые тоны играются на роялях.
« Последнее редактирование: Марта 19, 2018, 18:51:47 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4658
  • Репутация: +1309/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #217 : Марта 19, 2018, 19:31:20 »
Rolly, Ну это понятно, проще говоря,  по мажору (ионийскому ладу).  Почему так и не сказать?
«Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.»

А.С. Пушкин

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7661
  • Репутация: +1188/-29
  • xxx
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #218 : Марта 19, 2018, 20:03:42 »
Цитировать
пытался избавиться от смыслового "хвоста" понятия

отлично подмечено
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4658
  • Репутация: +1309/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #219 : Марта 19, 2018, 22:07:49 »
Rolly, Ну про путаницу понятий уже мы говорили. Тут, похоже надо забыть чему тебя учили в школе ))) и брать за основу понятия ДМК, разгадывая ребус.
Вопрос зачем использовать термины, которые закрепились  в сознании,  в иных смыслах, то есть закладывать бомбу под свой труд, не поняятно?


«Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.»

А.С. Пушкин

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4658
  • Репутация: +1309/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #220 : Марта 19, 2018, 22:48:56 »
В любом случае, при всех шероховатостях,  ценность концепции Косовского в том, что он очень глубоко зашел в тайны 17-тонной структуры по диатоническому принципу. Я думаю, освоение  системы  даст много перспектив и глубокого понимания этой структуры.

Но трактовка понятий, новые обозначения (которые просто пугают своей «простотой»))) и главное логика гармонического анализа по ней вызывает вопросы.

Ну и отрицание ладов, а также неприязнь к традициям тоже пугает.

Хочется спросить по каким чувствам папуас (которого нельзя упрекнуть в современном тренированном слухе), напевает свою ритуальную песню и попадает в «тонику». И делают это все в племени, предслыша необходимые ноты, узнавая эту песню по пению других.
Если бы не было лада, (то есть не было бы центрального тона, с другими звуками), то как бы папуасы ориентировались, как фиксировали в сознании и узнавали мелодию, которую им напела бабушка. Причем от любой высоты ноты мелодия звучит одинаково, высокий голос или бас, не важно.
И почему у всех диких племен на разных континентах все принципы музыкального мышления примерно одинаковы?

И как трактовать факты, когда детишки в ДМШ пишут одноголосные диктанты по сольфеджио и безошибочно определяют лад?  Если лада нет, но все называют точно эту структуру и главный тон этой структуры, то как это тогда называется? И за счет чего происходит узнавание этой структуры в разных мелодиях?

Вот это пугает в авторе больше всего’))) Так как отрицание ладов (в смысле не термина, а понятия), отвергает чувства, которые они вызывают. Что собственно говоря и есть предмет музыки.



«Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.»

А.С. Пушкин

Оффлайн Cieco

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 707
  • Репутация: +263/-1
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #221 : Марта 19, 2018, 23:05:46 »
Кстати, может быть предложите русское наименование понятию tune, которое применяется к джазовым стандартам, например?
может, тема?

... и добавил:

согласитесь, "мотив" и "мелодия" еще хуже  :pozor:

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7828
  • Репутация: +1498/-217
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #222 : Марта 19, 2018, 23:07:12 »
может, тема?
Да, пожалуй.
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 113
  • Репутация: +16/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #223 : Марта 20, 2018, 01:26:45 »
Придирки (именно придирки -- нарочное толкование написанного автором в искажённым смысле), приводящие к выставлению концепции несостоятельной. Подобная псевдо-критика угробила множество идей.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8602
  • Репутация: +3811/-53
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #224 : Марта 20, 2018, 09:02:04 »
eye, Вот как раз папуасы, а также другие монгольские шаманы, индийские  и тд древние культуры демонстрируют в своем одноголосии музыку, которая ближе к тональной, так как вся музыка стоит на «тонике».
Кто этот вид музицирования назвал «модальным» трудно сказать. Это скорее первобытная «тональность» чем модальность. Так как главным цементирующим звеном «тональности» является главный опорный тон, который пронизывает всю музыкальную ткань своим присутствием.
К слову, к разговору об отсутствии понятия лада на Западе, что-то там не всё-таки сходится...
Ладовый слух — самый важный слух, а лада оказывается не существует, ну и так далее.
Можно подумать, русские теоретики никогда не читали западных, поэтому решили себе лад выдумать, и т.п.
По-хорошему, ведь большинство слов в разных языках отличаются по нюансам смысла, так можно объявить, что и перевод с одного языка на другой — вопрос принципиально нерешаемый...