Автор Тема: Что делать с народными ладами?  (Прочитано 3774 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7661
  • Репутация: +1188/-29
  • xxx
Re: Что делать с народными ладами?
« Ответ #75 : Августа 11, 2018, 23:43:50 »
Может "таба-ноты" опять оставляют желать лучшего, хотя выглядят очень прилично (редкий случай)!

Что такое  "таба-ноты"? А, я не видел, что выложили ноты. Надо было сразу выкладывать...
Я исключительно на слух ориентровался.
Цитировать
А вы слышите устой на какой ноте в начальном рифе? :)
Я же написал, что не слышу тоники. Вернее начинаю слышать, если не обращать внимание на бас. Тогда это Eb(D#) в стандартном. Тогда бас становится b2 ступенью.

eye, да, а дальше что, модуляция на 1/2 тона вверх?
А дальше, исходя из восприятия начала, наверное. Но дальше слушать такое нет желания (это к вопросу о передачи образов, тут ведь обложка однозначно подсказывает).
« Последнее редактирование: Августа 11, 2018, 23:45:43 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2410
  • Репутация: +689/-19
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Что делать с народными ладами?
« Ответ #76 : Августа 11, 2018, 23:56:27 »
Что такое  "таба-ноты"? А, я не видел, что выложили ноты. Надо было сразу выкладывать...
Я исключительно на слух ориентровался.

Что же вы их так поздно просмотрели!!? ;D

Я же написал, что не слышу тоники. Вернее начинаю слышать, если не обращать внимание на бас. Тогда это Eb(D#) в стандартном. Тогда бас становится b2 ступенью.

Там в 4 -ом и 8-ом тактах есть характерный ход для разрешения! Лично я ориентировалась на них! :)
« Последнее редактирование: Августа 12, 2018, 00:05:36 от Алиса84 »

Оффлайн Shell Shock

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 223
  • Репутация: +84/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Что делать с народными ладами?
« Ответ #77 : Августа 11, 2018, 23:58:36 »
Просто, если бы вы объяснили какие вводные в каком такте, мне бы легче было беседовать с вами!
Уже пояснил, там, где встречные знаки, - например, первая же кварта ля/ре, которая сбивает с толка.

Если не ошибаюсь, то большинство групп в метале любят играть на открытой низкой, но это же не значит, что они играют в этой тональности! :) 
В подавляющем большинстве случаев именно это и значит.

Блин, вы прикалываетесь надо мной?  ??? Зачем слушать весь альбом, если мы говорим про короткий риф конкретной композиции?  ???
Не думал прикалываться. Слушать весь альбом, не чтобы понять именно этот фрагмент, а получить представление о фактуре рифов этой музыки, и не этот альбом даже, а эту музыку вообще. Но Вы, думаю, всё равно не поймёте, и не надо это Вам.
Кстати альбом знаковый, золотой. В треш стиле - классика. А за меня не беспокойтесь, был фанатом более 30-ти лет назад, когда этот альбом вышел в '86-м году.

Оффлайн John Smith

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 565
  • Репутация: +121/-7
  • GuitarPlayer
Re: Что делать с народными ладами?
« Ответ #78 : Августа 12, 2018, 00:18:35 »
Вы сделали описание действий или мышления музыканта применительно к металлической музыке, но только к некоторым её разновидностям, построенных от ритм-н-блюза. Если для примера взять нечто вроде группы Slayer, то там известно только одно - тоника, скорее всего, на шестой открытой струне. Остальное - набор хроматических движений квинт не вписывающихся в какой-либо определённый лад. Как назвать это, не представляю, наверное это разновидность джаза.
Верно мыслите, только скорее даже на джаз, а фьюжн)).
Атональность, хроматизмы, интервалы, секвенции, всякое там «полутон-тон-полутон», арпеджио аккордов из серии «в музыке не используются», прикладывание перевернутой пентаграммы к кварто-квинтовому кругу и прочее.
На самом деле, в метале огромное количество не ладовых приемов. Кроме того, диатонические лады в чистом виде не подходят для такого звучания (разве что локрийский) т.к. они слишком мелодичные и подходят скорее для «мелодик» версий металов, в мелодических вставках.
Можно использовать лады в форме гармонического минора или типа такого
(нажмите чтобы показать/спрятать)
Там появляется уже больше уменьшенных и увеличенных квинт, обладающих характерным для определенных направлений звучанием.
А вообще люди, занимающиеся тяжелой музыкой, так же четко дифференцируют разные ответвления метала по характерным приемам, как и люди, занимающиеся классикой различают разные периоды, и вряд ли спутают блек-метал с дет-металом, т.к. это совершенно разное звучание и приемы соответственно.

Оффлайн Shell Shock

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 223
  • Репутация: +84/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Что делать с народными ладами?
« Ответ #79 : Августа 12, 2018, 00:48:22 »
Верно мыслите, только скорее даже на джаз, а фьюжн)).
Спасибо! Хорошо написали, во многом избавив меня от моих же дальнейших возможных зашкварных суждений в пылу дискута. Попрошу, не уходите далеко, иначе меня тут съедят. Пусть фьюжн, согласен, как и со всем остальным.

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7661
  • Репутация: +1188/-29
  • xxx
Re: Что делать с народными ладами?
« Ответ #80 : Августа 12, 2018, 01:30:58 »
Что же вы их так поздно просмотрели!!? ;D
не знаю, я с телефона читал и отвечал урывками между делами. Потом иногда много нового вижу, когда захожу с компа.
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Craneg Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1679
  • Репутация: +1401/-4
  • Yamaha YZF-R1
Re: Что делать с народными ладами?
« Ответ #81 : Августа 12, 2018, 10:50:31 »
а как понимать в свете ладов пентатонику? ???
Можно говорить, что это лад или группа ладов? Каждый бокс пентатоники начинается с разной ноты, которой можно его и закончить на 11-й ноте бокса? Или его нужно понимать относительно любого звука? Или гитаристы эксплуатируют только один удобный вид пентатоники ???
Он базовый, не до конца полный, если смотреть из древности? Или он усеченный если смотреть от диатоники? ???
Если ноты пентатоники собрать гармонически (Виноградов предлагает) получается Ля минорный аккорд ACEG_D. Тогда это кастрированный Ля мінор ???
 :o ??? :(
грати можна на чому завгодно…

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8602
  • Репутация: +3819/-53
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Что делать с народными ладами?
« Ответ #82 : Августа 12, 2018, 11:29:12 »
а как понимать в свете ладов пентатонику? ???
Можно говорить, что это лад или группа ладов? Каждый бокс пентатоники начинается с разной ноты, которой можно его и закончить на 11-й ноте бокса? Или его нужно понимать относительно любого звука? Или гитаристы эксплуатируют только один удобный вид пентатоники ???
Он базовый, не до конца полный, если смотреть из древности? Или он усеченный если смотреть от диатоники? ???
Если ноты пентатоники собрать гармонически (Виноградов предлагает) получается Ля минорный аккорд ACEG_D. Тогда это кастрированный Ля мінор ???
 :o ??? :(
Я думаю, что пентатонику удобно понимать как урезанную диатонику, с помощью которой удобно мелодизировать гармонию (наигрывать "солячок" на аккорды), так как пользуясь пентатоникой таким способом, труднее напороться на фальшивую ноту при игре, нежели чем при использовании семиступенного звукоряда.

Если изучать пентатонику "по-серьёзному", можно рассматривать её как самодостаточную систему, которая, возможно, древнее диатоники. Лад или группа ладов — чисто теоретический вопрос, касающийся манипулирования терминами.

Оффлайн kar

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1110
  • Репутация: +513/-3
Re: Что делать с народными ладами?
« Ответ #83 : Августа 12, 2018, 12:06:11 »
а как понимать в свете ладов пентатонику? ???
У Малолетова в книжке "Лад и гармония" часть 1 довольно подробно рассказывается про пентатонику. И даются примеры мелодий на пентатонических ладах. Ведь по аналогии с диатоникой, где получается от 7 нот 7 ладов, в пентатонике также от 5 нот получаются 5 ладов. Но в основном используются, как я понимаю, только 2 - мажорная и минорная пентатоники.

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7661
  • Репутация: +1188/-29
  • xxx
Re: Что делать с народными ладами?
« Ответ #84 : Августа 12, 2018, 13:30:58 »
Во как!
А кто-то тут выше отрицал, что лады могут совпадать с тональностями  из квинтового круга.
Не знаю зачем, но я сделал картинку о связи ладов, квинтового круга  и знаков. Кажется такой еще не было )
(нажмите чтобы показать/спрятать)

... и добавил:

Ведь по аналогии с диатоникой, где получается от 7 нот 7 ладов, в пентатонике также от 5 нот получаются 5 ладов. Но в основном используются, как я понимаю, только 2 - мажорная и минорная пентатоники.
Это доказывает, что наше восприятие ладов основывается на тональном мажоро-миноре (привет от Руди). Несмотря на то, что пентатоника - это модальная структура и тоники там должны свободно перемещаться на любую ступень, пентатоника воспринимается тонально и слух распределяет функции так, чтобы получались "мажорная" или "минорная" пентатоники. То есть, если рандомно генерить ноты CDFAG, то рано или поздно слух установит тоникой либо Ре, либо Фа (проверено).
« Последнее редактирование: Августа 12, 2018, 14:56:18 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Shell Shock

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 223
  • Репутация: +84/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Что делать с народными ладами?
« Ответ #85 : Августа 12, 2018, 13:59:59 »
eye, если не затруднит, то подскажите, пожалуйста, какой лад на Ваш взгляд (точнее слух) в основном рифе этой великой композиции (с 0:38 по 4:33).

Оффлайн Craneg Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1679
  • Репутация: +1401/-4
  • Yamaha YZF-R1
Re: Что делать с народными ладами?
« Ответ #86 : Августа 12, 2018, 14:11:46 »
Не знаю зачем, но я сделал картинку о связи пентатоники, квинтового круга  и знаков. Кажется такой еще не было )
(нажмите чтобы показать/спрятать)
интересная, возьму как шпарлгалку :rolleyes:

... и добавил:

У Малолетова в книжке "Лад и гармония" часть 1 довольно подробно рассказывается про пентатонику.
это книжка мне и навеяла :)

... и добавил:

если рандомно генерить ноты CDFAG, то рано или поздно слух установит тоникой либо Ре, либо Фа (проверено).
почему именно эти и пять?

... и добавил:

Это доказывает, что наше восприятие ладов основывается на тональном мажоро-миноре (привет от Руди).
кто такой Руди?
« Последнее редактирование: Августа 12, 2018, 14:16:17 от Craneg »
грати можна на чому завгодно…

Оффлайн Shell Shock

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 223
  • Репутация: +84/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Что делать с народными ладами?
« Ответ #87 : Августа 12, 2018, 14:56:40 »
почему именно эти и пять?
Эти ноты пентатоники исключительно для примера eye привёл в произвольной последовательности, вероятно, указывая на рандомность.
Между ними интервал - квинта F-C-G-D-A, это классическая пентатоника.
Последовательность в пределах октавы D-F-G-A-C (минорная) или F-G-A-C-D (мажорная).

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7661
  • Репутация: +1188/-29
  • xxx
Re: Что делать с народными ладами?
« Ответ #88 : Августа 12, 2018, 15:06:02 »
интересная, возьму как шпарлгалку :rolleyes:

...
В пояснении к кругу у меня опечатка - речь о ладах, а не пентатонике. Исправил.
Цитировать
и добавил:[/color][/i][/size]
это книжка мне и навеяла :)

... и добавил:
 почему именно эти и пять?
Просто пример - "одна из".

Цитировать

... и добавил:
кто такой Руди?
Это отсылка к старой дискуссии о восприятии ладов. Руди - немецкий музыкант, преподаватель и теоретик, который транслировал нам западную точку зрения, что русского понятия "лад" на западе нет (mode это не аналог русского "лад" с его тяготениями.. А то что мы слышим как "лады" - это варианты тонально-гармонических звукорядов. Как-то так. Сейчас тороплюсь - не знаю корректно ли написал. Это вольный пересказ, как уменя в голове это сейчас лежит. Оригинальные тексты я цитировал где-то.
То есть эти "модальные" лады - другие - это современные тональные лады, модификации мажора и минора. Может поэтому так трудно использовать в тональном контексте лидийский и локрийский - в одном отсутствует IV(S), в другом V(D).
« Последнее редактирование: Августа 12, 2018, 15:38:13 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Craneg Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1679
  • Репутация: +1401/-4
  • Yamaha YZF-R1
Re: Что делать с народными ладами?
« Ответ #89 : Августа 12, 2018, 15:36:44 »
Эти ноты пентатоники исключительно для примера eye привёл в произвольной последовательности, вероятно, указывая на рандомность.
Между ними интервал - квинта F-C-G-D-A, это классическая пентатоника.
считал классической от До до Мі – CGDAE. Боксы пентатоники без Фа і без Сі ???
грати можна на чому завгодно…