Автор Тема: Обязательно для всех начинающих - выучить ноты на грифе!  (Прочитано 141714 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Евстафий, вы прикопались к одному маленькому распространенному разговорному недоразумению и страшно этим гордитесь. При этом истинный смысл от вас ускользает.
Не вижу в этом крахоборстве основу для такого пафоса и "профессиональной" гордости.

Да, вы правы, "нота" - это графическое обозначение звука.
Так же звук получил слоговые и буквенные обозначения.
В разговорной речи, в том числе и музыкантов, принято использовать слово "нота" для обозначения звука (pitch) с его слоговым значением.
Подчас музыканты говорят "Спойте ноту Ля", "звучат ноты ми и си", "состоит из нот С,Е,G".
Все этим пользуются, привыкли и понимают, что под этим имеется ввиду не графическое обозначение, а непосредственно звуки. Хотя это, как бы и неправильно.
Подобная условность используется, когда мы на "C", говорим "До", а не Цэ или Си.
У нас даже нет в обиходе слова, которое соответствовало бы английскому Pitch - "спойте высоты соответствующие их слоговым названиям Ля и До"- не принято. Хотя и в английском музыкальные звуки часто называют нотами, имея ввиду отнюдь не графическое отображение. Например, аппликатура "3 notes per string".

Поэтому речь в этом топике в основном не об "изучении нотной грамоты", а о том, что нужно выучить названия звуков и их расположение на своем инструменте.
(что на фо-но гораздо проще, но здесь уже  не об этом речь)
Боюсь такая формулировка будет менее понятна тем, кому она адресована (так бы исправил).
Но спасибо, что отметили эту неточность. Хотя вряд ли это что-то изменит - музыкальные звуки так и будут в обиходе называть нотами. Но это не имеет фатальных последствий. Гораздо хуже, когда люди не знают, что за звуки они нажимают и думают исключительно аппликатурами. О ступенях и интервалах на таком уровне, как правило, вообще речь не идет. Какая уж там теория...

Цитировать
Теория оперирует ступенями и интервалами
Разумеется. Но в основе прежде всего лежат звуки - это, собственно, материал, вещество, которое объясняется и изучается. Звуки, которые для простоты "манипуляций" мы называем определенными слогами.
Ступени и прочее - это уже анализ этих звуков в некой системе. Ступень - относительное значение, высота звука - абсолютное. И то и другое необходимо для теории. Но чтобы что-то конкретное прозвучало, вам придется определиться с конкретной высотой. Поэтому исходный момент игры или анализа - это конкретные звуки, которые обозначаются либо нотами, либо слогами, либо буквами. Если нет звуков, то и нечего анализировать ступенями и интервалами. Подойдите к музыканту и скажите, сыграй первую ступень. Он спросит - в какой тональности? Построй терцию.. - От какой ноты? (ой, извините, от какой звукоступени?)
« Последнее редактирование: Сентября 28, 2011, 20:43:22 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Rolly Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7749
  • Репутация: +1446/-216
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Не знаю кому ты там собрался давать отпор, может сам с собой тяжбу ведешь?  :D
В той твоей цитате противопоставление "нота" - "название ноты" абсолютно нелепо. Здесь такое применение имеет смысл для упрощения изложения. Причём использование термина "нота" в смысле любого обозначения музыкального звука, а не только графического, совершенно оправдано практикой многих музыкантов.
Как бы тебе объяснить популярно, что бы ты понял, ноты для теории музыки по существу основой не являются и никогда не являлись. Вооще теория призвана говорить об общих закономерностях, а не о частностях (коими являются ноты).
Нет. Ноты именно являются основой, элементарной единицей музыкальной теории. Все закономерности музыкальной теории описывают их взаимодействие.
Теория оперирует ступенями и интервалами, и формулирует законы, с ее т.з. справедливые для любых тональностей, точкой отсчета здесь может быть любая нота, и даже звук, не являющийся нотой (например на инструменте настроенном на треть тона ниже).
Нет. Интервалы и ступени - это производная от нот, описание их взаимодействия. Кроме того, в музыкальной теории различают ноты по абсолютной высоте, различают регистры. Звуки инструмента, настроенного на треть тона ниже, тоже можно обозначить нотами.

Тебе стоит подумать над мотивами своих действий, они приводят тебя в неловкое положение.
« Последнее редактирование: Сентября 28, 2011, 20:15:28 от Rolly »
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн Евстафий

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +54/-4
Тебе стоит подумать над мотивами своих действий, они приводят тебя в неловкое положение.
Думать следует прежде все тем, кто удосуживается называть собеседника неполноценным музыкантом, ничего еще не понявшим, дилетантом (как недавно произошло в одной из тем в этой ветке) и т.п., говорить с высоты своего величия не зная о собеседнике и его уровне музыкального развития абсолютно ничего. Мне бы очень хотелось услышать примеры твоей музыки Rolly, а чтобы все убедились, что я и вправду абсолютный дилетант и ничтожество по сравнению с тобой - могу выложить дилетантские примеры своих потугов.

И это будет ОЧЕНЬ в эту тему, как раз то, что надо для этой ветки, не высосаные из пальца "обоснования", а конкретные живые примеры!!! Ведь я абсолютно не владею нотной грамотой и не знаю нот на грифе, будет очень показательный пример тупости зарвавшегося дремучего гитариста-дилетанта.

П.С. Просвети, пожалуйста, какой нотой обозначается звук, который на 0,34589532215444855223 тона выше звука Ля.

... и добавил:

А поборников "абсолютных" значений в музыке я разочарую - если взять самое присамое точное с точки зрения абсолютных частотных значений муз.произведение и с помощью современных технологий повысить или понизить всю палитру звуков в пределах полутона не меняя при этом скорости воспроизведения, то абсолютное большинство людей не почувствует разницы и в МУЗЫКАЛЬНОМ отношении произведение ничуть не потеряет.

Так что можно засунуть абсолютные значения себе в стол и брать за точку отсчета (за "условное До") совершенно любую удобную частоту (главное потом относительно этой частоты правильно настроить инструменты).
« Последнее редактирование: Сентября 28, 2011, 23:57:24 от Евстафий »
Музыка - щастие...

Оффлайн Rolly Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7749
  • Репутация: +1446/-216
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
П.С. Просвети, пожалуйста, какой нотой обозначается звук, который на 0,34589532215444855223 тона выше звука Ля.
Такая точность практически не нужна, поэтому будет Ля с каким-нибудь дополнительным значком типа "четверть и ещё чуть-чуть".
А поборников "абсолютных" значений в музыке я разочарую - если взять самое присамое точное с точки зрения абсолютных частотных значений муз.произведение и с помощью современных технологий повысить или понизить всю палитру звуков в пределах полутона не меняя при этом скорости воспроизведения, то абсолютное большинство людей не почувствует разницы и в МУЗЫКАЛЬНОМ отношении произведение ничуть не потеряет.
Тому есть реальные примеры: Pantera с настройкой по эталону звучит "не так". А что до большинства, то не зря именно пентатоника - основа народной музыки. Без слухового опыта разрешающая способность по высоте звука у людей ниже.
Так что можно засунуть абсолютные значения себе в стол и брать за точку отсчета (за "условное До") совершенно любую удобную частоту (главное потом относительно этой частоты правильно настроить инструменты).
Вообще по историческим документам эталонная высота заметно менялась. В частности, из-за стремления к улучшению звучания.
Если брать в пределах октавы, то любимый Гитар Про позволяет перенести произведение на полоктавы разом и сравнить. Если слух хотя бы на уровне среднего, то разницу заметишь.
« Последнее редактирование: Сентября 29, 2011, 00:22:40 от Rolly »
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн sterile_space

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2348
  • Репутация: +284/-2
Re: Обязательно для всех начинающих - выучить
« Ответ #49 : Сентября 29, 2011, 01:00:07 »
.
« Последнее редактирование: Февраля 11, 2012, 16:19:10 от sterile_space »

Оффлайн Евстафий

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +54/-4
...говорить "спасибо" за тычки в википедию, да ещё и с таким умным видом "авторитета" я бы не стал.
Да какой из меня авторитет - я дремучий дилетант))).
Цитировать
... Печально, что люди начинают придираться к форме, совершенно не разобравшись в сути.
Вы совершенно правы, очень печально, когда местные авторитеты хором придираются К ФОРМЕ (в порыве "дружного давания отпора дилетантам"  :D),  и, как потом выясняется, ПО ФОРМЕ же сами оказываются неправы, выставляя себя в неудобном свете, и более того, сами употребляют высказывание ("название нот"), за которое меня заклеймили.  :)

И вместо того, чтобы просто признать свою неправоту (хотя бы отчасти), они делают "снисхождение" и с сарказмом "благодарят".

Показательно, что один "авторитет" тут же слился, когда я предложил открыть карты - разоблачить мое дилетанство на конкретных примерах моей игры, то есть НА ДЕЛЕ, показав его огромное превосходство надо мной. Тем более, в этой теме это было бы очень кстати, наглядно продемонстрировать молодежи как коряво, бездарно и безграмотно они будут играть если не выучат ноты на грифе.

Что ж ... оставим это на их совести  ???   ... или все же?  :rolleyes:
« Последнее редактирование: Сентября 29, 2011, 01:54:09 от Евстафий »
Музыка - щастие...

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Цитировать
А поборников "абсолютных" значений в музыке я разочарую - если взять самое присамое точное с точки зрения абсолютных частотных значений муз.
Ну, вы опять не поняли, о чем речь - о какой абсолютности. Провоцируете спор совершенно не туда.
Попробую пояснить.
Если вам угодно - не "абсолютное значение" звука, а фиксированное, пусть даже в некой локальной системе, коей является отдельновзятая гитара. На ней есть (то есть можно извлечь) набор звуков-высот, которые не меняют своих значений независимо от исполняемого произведения, смены тональных центров и прочее. Эти значения и будут "абсолютными", то есть неизменными, независимыми от контекста.
Ступенями эти звуки будут оказываться разными в зависимости от контекста. Тот необходимый  минимум, который надо знать, чтобы сыграть какую-то музыку - это набор, последовательность этих "питчей". Эти питчи будут принимать разное ступеневое значение в зависимости от контекста, тональности и тд. Поэтому ступеневое значение очень важно для понимания музыки, но не может служить основой на "клеточном" уровне. Это смысл, вкус, цвет, но не "тело" музыки.

Вы говорите, что буквы неважны, важен смысл написанного. Это верно. Но написано все при помощи букв. Или с помощью фонем в устной речи.

Для того, чтобы исполнить музыку надо знать как произносить эти буквы-фонемы.

Цитировать
Так что можно засунуть абсолютные значения себе в стол и брать за точку отсчета (за "условное До") совершенно любую удобную частоту

Об этом и речь. В этой системе этот звук До будет считаться "абсолютным", неизменным. Значение, смысл, функция этого звука будет меняться в зависимости от контекста.

Играющий на любом инструменте должен знать, как извлечь тот или иной звук, где он находится. Если опустить этот момент, то звуки у вас будут всегда разные на инструменте - только что это была 1 ступень, а глядишь она уже треться, потом седьмая низкая - и все на одной клавише или ладу. А что на других? А как вы, джазмен, осуществляете связь звуков между буквенной схемой для импровизации и родственными звукорядами? Или у вас рил бук выписан ступенями? А когда вы начинаете джемовать, вы просто смотрите куда ставит пальцы басист, чтобы установить отправную точку для ваших ступеней и "аппликатур"?


... и добавил:

Цитировать
Тем более, в этой теме это было бы очень кстати, наглядно продемонстрировать молодежи как коряво, бездарно и безграмотно они будут играть если не выучат ноты на грифе.
Не знаю, как кто, но я как раз, такого никогда не утверждал. Вы всегда так все превратно понимаете?
Для меня речь шла о том, что теория начинается с того, что человек выучит ноты(звуки) на своем инструменте, а еще лучше на клавиатуре.
Однажды выяснилось, что многие совершенно ничего не могут понять из книжек по теории музыки, так как у них нет этого первичного представления - только виденье точек на грифе.
Ваше утверждение, что музыкант мыслит точками и выдает в вас дилетанта, хотя может вы научились шустро бегать по грифу или "обыгрывать" стандартные обороты.

... и добавил:

Цитировать
И вместо того, чтобы просто признать свою неправоту (хотя бы отчасти)
Какую неправоту? То что нота - это графическое обозначения звука? Так я написал, что вы правы. Но речь-то изначально шла не об этом. Вы постоянно пытаетесь перевернуть слова оппонента.
Кстати, я так понял, что вы до сих пор не знаете нот на грифе, но обижаетесь на то, что вас назвали дилетантом?
« Последнее редактирование: Сентября 29, 2011, 02:17:31 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Евстафий

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +54/-4
.. Ваше утверждение, что музыкант мыслит точками и выдает в вас дилетанта, хотя может вы научились шустро бегать по грифу или "обыгрывать" стандартные обороты. ... Кстати, я так понял, что вы до сих пор не знаете нот на грифе, но обижаетесь на то, что вас назвали дилетантом?
Я не утверждал, что музыкант мыслит точками, более того я и сам не мыслю ими, но пусть я буду дилетант, просто для определенности, меня как диванного гитариста, никогда не бравшего уроков у именитых педагогов и 99,999% времени развивавшегося самостоятельно это не обижает, просто внесем ясность:

на ГП дилетант, это например: http://vkontakte.ru/id44264361 (на видео там в основном спонтанные импровизации, на аудио есть несколько более свежих и вылизанных вещей)  

Таким образом, все желающие увидят и ужаснутся, что с ними произойдет, если они не станут учить нот на грифе, а также смогут сопоставить себя с эталонным образцом дилетанта и как-то себя классифицировать.
« Последнее редактирование: Сентября 29, 2011, 02:34:40 от Евстафий »
Музыка - щастие...

Оффлайн sterile_space

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2348
  • Репутация: +284/-2
Re: Обязательно для всех начинающих - выучить
« Ответ #53 : Сентября 29, 2011, 10:05:48 »
.
« Последнее редактирование: Февраля 11, 2012, 16:23:04 от sterile_space »

Оффлайн kynep

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6816
  • Репутация: +359/-23
  • Руби МиТоЛ!!!
sterile_space, очевидно это так и есть... извините, не удержался...  :crazy:

http://www.youtube.com/user/dark0kynep
Эквип:
Yamaha SL-380->Preamp "Kranki"->SloRectoTwin->Amp JCM800->Cab 1x12 G12T100

Оффлайн Евстафий

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +54/-4
Ещё один воинствующий революционер в мире музыки?
Лучше даже так: "Воинствующее невежество"...
Музыка - щастие...

Оффлайн Dmatreshka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 70
  • Репутация: +1/-0
Да завязывайте. спорить бессмысленно. Если считаете, что вам не нужны ноты, не учите ничего, только не надо доказывать свою правоту. Ноты в музыке - буквы в речи. Они есть. Можно не уметь писать, но уметь говорить. Но не умеешь писать - не умеешь читать. Приходится искать устные источники информации, это ограничение собственного восприятия. Люди живут и с этим.
Schecter Hellraiser Tempest -> Line6 Pod Xt Live

Оффлайн Евстафий

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +54/-4
... Но как быть, если человек мыслит шире и желает играть в ансамбле, делать аранжировки для других инструментов? При этом ведь совершенно необходимо увязывать свой инструмент с другими. А если делать переложение с одного инструмента на другой?
Чисто технический вопрос, полагаю в современных условиях такие задачи можно эффективно решать, не прибегая к нотной записи...

Цитировать
Опять же, знание нот помогает колоссально сократить время при разучивании произведений - получаешь доступ к мировому наследию ...

Для тех кому необходимо разучивание классических произведений владение нотной грамотой ессно необходимо (пока еще традиция не перешла на прогрессивные методы муз.коммуникации). А кому это не надо, для тех это не аргумент.

Вот лично у меня пока что нет желания играть классику. Опять же, смотря что понимать под знанием нотной грамоты и нот на грифе. На нотносце я точно знаю где расположена си))) и могу относительно нее определеить положение любой ноты. Точно так же на грифе я знаю положение пары "нот", относительно которых могу при необходимости вычислить все остальные. Я знаю нотную грамоту? - нет, я знаю ноты на грифе? - нет, НО ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ я найду решение задачи.

Цитировать
Невозможно в жизни успеть всё. То есть тут присутствует и чисто практический интерес с точки зрения музыканта.

В том то и дело, приведенную аргументацию можно подвести под тезис: "Все гитаристы должны В СОВЕРШЕНСТВЕ играть с листа", ведь на разучивание классических произведений и запись аранжировок так тратится намного меньше времени. Давайте загоним всех в консерватории штоле?
« Последнее редактирование: Сентября 29, 2011, 10:55:49 от Евстафий »
Музыка - щастие...

Оффлайн Rolly Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7749
  • Репутация: +1446/-216
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Для меня речь шла о том, что теория начинается с того, что человек выучит ноты(звуки) на своем инструменте, а еще лучше на клавиатуре.
Однажды выяснилось, что многие совершенно ничего не могут понять из книжек по теории музыки, так как у них нет этого первичного представления - только виденье точек на грифе.
Я исходил из этого же. Если человек пришёл на форум задать вопрос по теории музыки, часто по какой-то книге, то нужно общаться с ним на одном языке. Логично использовать сразу общепринятый. Зная его, часто многие вопросы можно легко найти в архиве форума. А не зная - долго мучить других попытками перевода на общепринятый и оставаться беспомощным при каждом следующем вопросе. Для всех предпочтительней первый вариант.
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн sterile_space

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2348
  • Репутация: +284/-2
Re: Обязательно для всех начинающих - выучить
« Ответ #59 : Сентября 29, 2011, 13:11:01 »
.
« Последнее редактирование: Февраля 11, 2012, 16:23:27 от sterile_space »