Автор Тема: Краски тональностей  (Прочитано 15814 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Greeboss Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2632
  • Репутация: +142/-46
Краски тональностей
« : Января 03, 2006, 09:45:33 »
Читал на днях теорию, и встретил такое высказывание, что мажорные тональности принимают светлые и блестящие оттенки в тонах с диезами, а в тональностях с бемолями – строгие и мрачные.
До-Соль-Ре-Ля мажор и т.д. всё светлее и светлее.
До-Фа-Си бемоль-Ми бемоль мажор и т.д. всё строже и мрачнее.
Но эта прогрессия не продолжается до бесконечности. Дойдя до тональности Фа-диез мажор (6 знаков при ключе), восхождение прекращается. Блеск тонов с диезами, доведённый до жесткости, внезапно стирается посредством незаметного переливания оттенков с мрачной краской тона Соль-бемоль мажор (6 бемолей при ключе). С этой точки восходящая прогрессия начинается снова, но уже приближаясь постепенно к основному тону До мажор, который можно характеризовать следующим образом (смотрите схему).
Я хочу спросить, как могут одни и те же интервальные величины между ступенями в мажоре (тон, тон, полутон, тон, тон, тон, полутон) создавать разное настроение?
Можно ли такое различие красок мажорных тональностей с разными знаками при ключе объяснить лишь следствием небольшого изменения абсолютной верности интервалов (Темперация. Настройка инструментов, в том числе и гитары, по темперированным интервалам) и  звуковысотным расположением определённой тональности в системе других ладов (на гитаре это очень наглядно видно: гамма Ре-мажор, соответствующая тональности Ре-мажор, находится в 5 позиции, т.е. на два лада (один тон) выше, чем До-мажор)?
И почему в этой схеме не даны минорные тональности? Их выразительность менее разнообразна по сравнению с мажорными тональностями? Разве Ля-минор создаёт одинаковое настроение с Ми-бемоль минором или с До-диез минором?
Ibanez RG 1570 -> CryBaby 535 Q -> Digitech Whammy 4  -> SansAmp GT2 или MXR M104 Distortion -> Rocktron Hex -> Line 6 Echo Park -> Laney LC30-II

Оффлайн muSt

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1763
  • Репутация: +122/-40
Re: Краски тональностей
« Ответ #1 : Января 03, 2006, 10:09:12 »
А если учесть относительность тональностей (например, см. аппликатуру гаммы До-мажора и Ля-минора --> отличие только в тонике)?
Тогда выходит, что Ля-минор - твердый и решительный, но грустный ?

Или все-таки это ТОНИКА так сильно определяет "краску"?
(как я понял речь не о настроении, а именно о "краске" %) )

Оффлайн Greeboss Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2632
  • Репутация: +142/-46
Re: Краски тональностей
« Ответ #2 : Января 03, 2006, 10:21:38 »
И о "красках", и о "настроении". :)
Скорее, даже больше о настроении конкретных тональностей.
Ibanez RG 1570 -> CryBaby 535 Q -> Digitech Whammy 4  -> SansAmp GT2 или MXR M104 Distortion -> Rocktron Hex -> Line 6 Echo Park -> Laney LC30-II

Оффлайн Attitude

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7580
  • Репутация: +794/-190
  • I'm listening!
Re: Краски тональностей
« Ответ #3 : Января 03, 2006, 11:15:46 »
Что-то в этом списке действительно есть. Не могу этого отрицать! :)
keeping it funky without slap and pop is skill.

Оффлайн Greeboss Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2632
  • Репутация: +142/-46
Re: Краски тональностей
« Ответ #4 : Января 03, 2006, 11:19:18 »
Да я  и не отрицаю. Мне не понятно, что с минором. Неужели минорные тональности менее выразительны чем мажорные??? Ведь на них так же, как и на мажорные, влияет настройка по темперированным интервалам и звуковысотное расположение в системе других ладов.
Ibanez RG 1570 -> CryBaby 535 Q -> Digitech Whammy 4  -> SansAmp GT2 или MXR M104 Distortion -> Rocktron Hex -> Line 6 Echo Park -> Laney LC30-II

Оффлайн Greeboss Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2632
  • Репутация: +142/-46
Re: Краски тональностей
« Ответ #5 : Января 03, 2006, 11:22:58 »
Цитата: muSt
А если учесть относительность тональностей (например, см. аппликатуру гаммы До-мажора и Ля-минора --> отличие только в тонике)?
Тогда выходит, что Ля-минор - твердый и решительный, но грустный ?

Или все-таки это ТОНИКА так сильно определяет "краску"?
(как я понял речь не о настроении, а именно о "краске" %) )


Мысль интересная. Нужно подумать. Хотя уже сейчас можно предположить, что это не совсем верно, так как в ля-миноре и до-мажоре различны не только тоники, но и соотношение интервалов, а также звуковысотное положение этих ладов (ля минор расположен на полтора тона ниже До-мажора). Вроде как различные комбинации интервалов должны по идее создавать различное настроение. :nixweiss:
Ibanez RG 1570 -> CryBaby 535 Q -> Digitech Whammy 4  -> SansAmp GT2 или MXR M104 Distortion -> Rocktron Hex -> Line 6 Echo Park -> Laney LC30-II

Оффлайн Greeboss Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2632
  • Репутация: +142/-46
Re: Краски тональностей
« Ответ #6 : Января 03, 2006, 18:12:10 »
Какое интересное и глубокое обсуждение. Прямо зачитываюсь... :D
Ibanez RG 1570 -> CryBaby 535 Q -> Digitech Whammy 4  -> SansAmp GT2 или MXR M104 Distortion -> Rocktron Hex -> Line 6 Echo Park -> Laney LC30-II

Оффлайн bfg

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • Репутация: +0/-1
  • Зарегистрированный
    • http://
Re: Краски тональностей
« Ответ #7 : Января 03, 2006, 21:40:30 »
во многом играет свою роль ЛАД, которым ты будешь обыгрывать ту или иную тональность...

Оффлайн Souldrinker

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • Репутация: +6/-6
  • Зарегистрированный
    • http://
Re: Краски тональностей
« Ответ #8 : Января 03, 2006, 23:30:13 »
Как-то сомнительно... Смоук он зэ уота где не сыграешь, он всё равно смоук он зэ уота...

Оффлайн SKAR

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Репутация: +0/-0
  • Зарегистрированный
Re: Краски тональностей
« Ответ #9 : Января 04, 2006, 00:45:11 »
СОЛЬ БЕМОЛЬ кстати раньше в церковной музыке была запрещена, как дьявольская тональность! А самая грузовая тональность это Фа минор, в ней обычно пишут всякие реквиемы и т.д., а самая забойная это Ми бемоль мажор. Их забойность и грузовость зависит от их восприятия людьми. Вот так вот.

Оффлайн KKK

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • Репутация: +1/-1
  • ХрящЪ
    • http://
Re: Краски тональностей
« Ответ #10 : Января 04, 2006, 01:12:09 »
а почему?  я если чесно не понимаю, каким образом абсолютное изменение высоты может изменить ощущение от музыки у человека с относительным слухом...  с абсолютным ешё могу как-то представить...

Оффлайн SKAR

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Репутация: +0/-0
  • Зарегистрированный
Re: Краски тональностей
« Ответ #11 : Января 04, 2006, 02:17:28 »
да это не от слуха  зависит... это воспринимается на каком то другом уровне... хз

Оффлайн GrimGOR

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4358
  • Репутация: +740/-198
  • Недалекий человек
Re: Краски тональностей
« Ответ #12 : Января 04, 2006, 02:19:11 »
Есть подозрение, что раньше в церковной музыке подразумевались именно лады... А можно ссылку на инфу по поводу запрета на соль бемоль? :)

Хм... вот, что нашел....
В традиционной истории музыки считается, что проблема "пифагорова строя" оставалась нерешенной в течение почти 2000 лет. Между тем, основные положения музыкальной теории легендарных пифагорейцев в Европе стали известны только во второй половине XV в. из "Трактата о музыке" афганца А. Джами (1414-1492).

Суть "пифагоровой коммы" заключалась в том, что если квинта - чистый интервал, то остальные (кроме октавы) все нечистые из-за неравномерности натурального звукоряда (7 октав не равны 12 квинтам), а самый ущербный на слух диссонанс возникал из-за невозможности энгармонически объединить две частоты (фа диез и соль бемоль) в пределах одной октавы. Поэтому до XVII в. не было понятия "тритон" (полоктавы), а сам этот пронзительный интервал (что до - фа-диез, что до - соль-бемоль) считался "дьявольским" и был запрещен к исполнению. Темперация Веркмейстера была революцией в европейской музыке, поскольку он отказался от сохранения чистоты квинты, а комму (разрыв между фа-диез и соль-бемоль) распределил равномерно по октаве. Поначалу многие музыканты отвергли реформу Веркмейстера, поскольку людям с тонким слухом "квинтовая грязь" темперированных инструментов режет ухо и сегодня. Однако преимущества темперации быстро проявили себя - это гениально сделал Бах.

На основании вышеизложенного можно представить какие звуки издавали псалмопевцы, если поверить, что найденные свитки в Кумране, так же содержащие и Псалтырь, относят на 2000 лет назад. Кстати, а где «медный свиток» длинной в 2,5 метра (датируется 30-135 гг. н.э.) Там подробная опись всех кладов с местами их захоронения. Документ содержит множество географических названий Иудеи тех лет и позволяет их сравнить с другими упоминаниями в древних текстах. Общий вес золота и серебра, указанного в свитке должен достигать от 140 до 200 тонн (!!!)? Где сокровища-то? Ау? Год обнаружения свитков 1947, а через год ведь… сами знаете, какое эпохальное событие случилось!

Но вернемся к нашим «музыкальным баранам». Кто обладает музыкальным воображением, а лучше всего повторить все это на синтезаторе, может воспроизвести «музыку» сего «божественного оркестра», где диссонанс прет из каждого «струнного инструмента», грохочут барабаны, звуки бараньих рогов поднимают мертвых, а лихие оргАнщики кулаками и ногами выдают такие фуги, что под них можно только оргиями заниматься да хвалу диаволу воздавать. Вот так Псалмы пели 2000 лет назад.:

MM

  • Гость
Re: Краски тональностей
« Ответ #13 : Января 04, 2006, 02:52:09 »
Цитировать
Или все-таки это ТОНИКА так сильно определяет "краску"?
(как я понял речь не о настроении, а именно о "краске" %) )


Цитировать
Я хочу спросить, как могут одни и те же интервальные величины между ступенями в мажоре (тон, тон, полутон, тон, тон, тон, полутон) создавать разное настроение?

Не знаю, "краску" там или "настроение", но для меня определяет почему-то... Хз почему и как... для меня по-разному звучат, как гитаристы бы сказали, одинаковые аппликатуры в разных позициях... т.е. если банально все ноты сдвинуть на один и тот же интервал, фраза зазвучит по-другому. Для меня даже если интервалы между ступенями изменить (лад другой взять), то это чуть ли не меньше на настроении сказывается, чем обычное транспнирование... Всегда так было, ещё даже когда я не соображал абсолютно ничего в этом, я был уверен, что обычное транспонирование (тогда я не знал, как это называется, но суть представлял) приводит к такому же эффекту, как если бы интервалы между ступенями поменять... И часто кстати удивлялся, как композиторы умудрялись от нужных нот свои произведения строить, что такое именно  настроение получается, а не другое, самое лучшее для этого произчедения. :) Когда чуть-чуть вник и понял, что по идее ничего меняться не должно, сильно удивился и подумал, что у меня что-то не то со слухом... Сейчас не знаю, что и как, но этот эффект по-преджему остается и не ослабевает ничуть...

Банальный эксперимент - "знакомое с детства" произведение берешь в миди, транспонируешь - и не узнаешь, настолько все поменялось... Я этот вопрос не изучал, конечно, что как и куда надо двигать для придания разных настроений, но вот хотя бы ту же Лунную Сонату берешь и транспонируешь на разные интервалы - звучание от скорбного до светлого... или до брутального. ) Впрочем, как обычно, самая классная она именно такая, как в оригинале )) Или вот на фугах баховских слышно это офигенно...

Оффлайн BOFH

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3068
  • Репутация: +85/-41
  • Даниил
    • Мой youtube-канал :)
Re: Краски тональностей
« Ответ #14 : Января 04, 2006, 03:21:29 »
Цитата: GrimGOR
Темперация Веркмейстера была революцией в европейской музыке, поскольку он отказался от сохранения чистоты квинты, а комму (разрыв между фа-диез и соль-бемоль) распределил равномерно по октаве. Поначалу многие музыканты отвергли реформу Веркмейстера, поскольку людям с тонким слухом "квинтовая грязь" темперированных инструментов режет ухо и сегодня.

Оффтоп, но вот чего до сих пор не понимаю - если при равномерной темперации потеряна чистота квинты, то почему гитару строят по флажолетам на пятом-седьмом (а также по биениям открытых струн или квинт), ведь в результате... :nut: Пояснит кто-нибудь?
Гитара → дисторшен → усилитель → кабинет