Автор Тема: Мелодии и песни на основе миксолидийского лада  (Прочитано 2926 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Powerhand

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 443
  • Репутация: +29/-3
Это проблема, кагда импровизация превращается в хаотичную бездумную мелодизацию аккордов.

Собственно, это и пытаюсь донести. И я склоняюсь к тому, что функциональное мышление дает более системный , цельный подход, когда мы выстраиваем соло с конечной точке. А так называемый "ладовый" (не надо путать с тем чем занимаются Сатриани, Фридман, С. Вай и другие мастера), как раз больше вносит путаницы и механических решений.

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Вся путаница из-за смешивания понятий модальности и модализма.
Путаница гораздо глубже - она на уровне теоретических концепций.
Понятие модализм - это локальный "советский" термин, введенный Холоповым.
Не стоит смешивать изобретения советского музыковедения с западным.
Но главное не это.
Цитировать
То я повсеместно вижу, что мне предлагают доминанту обыгрывать миксолидийским ладом, а субдоминанту - лидийским, хотя по факту это остается все тот же нат. мажор сыгранный от конкретной ступени причем все тяготения в тонику остаются
Главное, что русское понятие "лад" не соответствует англоязычному mode.
От этого далее идет сильное расхождение  в понимании использования ладов и mode'ов.

Разница в том, что mode - это просто определенный звукорядный состав вне функций.

А лад - это звукоряд, ступени которого уже наделяются функциями.

Поэтому американцы (и так во всем мире, кроме тех мест, которые подверглись влиянию советского музыкознания)  имеют право говорить - играем миксодидийский mode на доминанту, а в русском это уже оказывается неккоректным, как Вы справедливо заметили.

Цитата: MrLf
Это лишь свидетельство того, что слух и ладовое чувство — что дышло, куда повернёшь, туда и вышло.

Когда в обсуждениях ставят рядом ладовое чувство и всякие лады, то возникает ощущение, что авторы высказываний считают, что ладовое чувство - это когда человек слышит всякие фригийские и прочии лады.

Но использование ладов и ладовое чувство - это разные вопросы, не надо смешивать.
Ладовое чувство - это вопрос скорее музыкального восприятия и психологии, сольфеджио, например, развития слуха на основе тональных попевок, а лады и звукоряды - вопрос муз.теории.

То есть ладовое чувство проявляется на элементарном уровне, когда ребенок учится интонировать детскую мелодию из трех нот, а не при освоении всевозможных ладов. Любой человек (не музыкант), наделенный определенной степенью музыкальности, имеет ладовое чувство, хотя далек от всяких ладов.

Хотя изучение ладов по идее должно опираться на ладовое чувство, но в любительской среде порой не опирается. Знака равенства нет.
Некоторые используют лады, вообще не прибегая к ладовому чувству, а только ориентруясь на аппликатуры и теоретические рассуждения. И ничего ))
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2015, 12:57:27 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8224
  • Репутация: +3197/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Главное, что русское понятие "лад" не соответствует англоязычному mode.
От этого далее идет сильное расхождение  в понимании использования ладов и mode'ов.

Разница в том, что mode - это просто определенный звукорядный состав вне функций.
Я так понимал, что определенный звукорядный состав вне функций — это key.
А в mode есть как минимум главный устой, т.е. это уже что-то типа функции.

Оффлайн Powerhand

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 443
  • Репутация: +29/-3
eye, Возникает закономерный вопрос  - есть ли в западной традиции то, что у нас называется модализмом?

Давайте рассмотрим попевку, не мотив в контексте произведения , а  оторванную от гармонии  трех-четырех нотную последовательность. Естественно  она будет иметь какой то окрас в зависимости от сочетания интервалов. Это Хорошо выявляется если играть трехдольную последовательность на четырехдольный размер или четырехнотную на трехдолльный и смещать акценты на каждый звук.
Сочетание близких по окрасу  попевок даст определнное настроение и тут начнается самое интересное. Например так мы имеем,  фригийский модализм - который не являясь фригийским ладом имеет характерный фригийский окрас.

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Я так понимал, что определенный звукорядный состав вне функций — это key.
Нет, в настоящее время Key - это тональность.
А вообще - это то, что задает высоту диатонической структуры, поэтому в этом смысле вы правы.
Но про это давно все забыли.
Цитировать
А в mode есть как минимум главный устой, т.е. это уже что-то типа функции.
Нет, mode - это просто звукоряды с определенной интервальной структурой (т.е. До мажорная гамма от Ре до Ре - дорийский модус).
В них нет постоянных тяготений.
Тяготения появляются при сопоставлении модов с централизованными гармоническими тональными ладами. То есть тогда дорийский лад - это просто натуральный мажор с пониженной 3 и 7й (ну, или натуральный минор с повышенной 6й).

Так это я на данный момент понимаю.
Позволю себе большую цитату от немца-теоретика с мюзикфорумс, считаю это интересным и важным, пусть будет и у нас:

(нажмите чтобы показать/спрятать)

... и добавил:

eye, Возникает закономерный вопрос  - есть ли в западной традиции то, что у нас называется модализмом?
Не знаю. Думаю, что нет.
Но, насколько я помню, под модализмом подразумевается использование натурально-ладовых оборотов (или вообще ладовых) в контексте классической ("гармонической") тональности.
Если у вас иное понимание, приведите, пожалуйста, ваш источник.
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2015, 13:42:42 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Powerhand

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 443
  • Репутация: +29/-3
eye, Я, как раз хочу разобраться в том скоплении информации и вольных интерпретаций которые заполонили Интернет. Поскольку единого мнения нет, то не могу выделить какие-то конкретные источники. Я ко всей информации отношусь с равным вниманием.


Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8224
  • Репутация: +3197/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Нет, mode - это просто звукоряды с определенной интервальной структурой (т.е. До мажорная гамма от Ре до Ре - дорийский модус).
А если это "До мажорная гамма ОТ Ре", то это разве не подразумевает само собой, что есть главный устой, то есть по сути функция, или хотя бы её некое подобие?
Если бы это было иначе, то ДоРеМиФаСольЛяСи без диезов и бемолей — это один mode, а не семь. Но их же семь.

... и добавил:

Powerhand, использование ладовых оборотов в контексте тональности классико-романтического типа (с соответствующим гармоническим языком) — это и есть модализм. По-моему, это общепринятое понимание.
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2015, 13:43:23 от MrLf »

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
А если это "До мажорная гамма ОТ Ре", то это разве не подразумевает само собой, что есть главный устой, то есть по сути функция, или хотя бы её некое подобие?
Если бы это было иначе, то ДоРеМиФаСольЛяСи без диезов и бемолей — это один mode, а не семь. Но их же семь.
Нет, устой (в данном случае) ни при чем (как я это понимаю - я ведь тоже воспитан в русле советского музыкознания, а англоязычную литературу читаю "со словарем"). Просто запишите РеМиФаСольЛяСиДо - и вы имеете дорийский mode. Что с ним делать, какие там тяготения или их нет - это все потом.
Почитайте Руди.
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Powerhand

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 443
  • Репутация: +29/-3
MrLf, Опять путаница - если говорить о ладовом обороте подразумевая отклонения  и модуляции, это одно Если мы говорим о фригийском модализме, когда нам навязывают иллюзию устоя на третьей ступени (по мажору) при этом сохраняя гармонию конкретной тональности - это другое.

p.s.Характерную "фригийскую" попевку мы можем у слышать в композиции  «Paseo De Gracia» (The Alan Parsons Project) на альбоме "Gaudi". Эрик Фульфсонс мастер стилизации и там не случайно появился этот "испанский" мотив на альбоме посвященному испанском архитектору.
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2015, 13:55:22 от Powerhand »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8224
  • Репутация: +3197/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Нет, устой (в данном случае) ни при чем (как я это понимаю - я ведь тоже воспитан в русле советского музыкознания, а англоязычную литературу читаю "со словарем"). Просто запишите РеМиФаСольЛяСиДо - и вы имеете дорийский mode. Что с ним делать, какие там тяготения или их нет - это все потом.
ОК, ясно.

... и добавил:

MrLf, Опять путаница - если говорить о ладовом обороте подразумевая отклонения  и модуляции, это одно Если мы говорим о фригийском модализме, когда нам навязывают иллюзию устоя на третьей ступени (по мажору) при этом сохраняя гармонию конкретной тональности - это другое.
Тогда модализмом пусть будет некое отклонение от стандартного гармонического языка классиков. Но только отклонение, а не совсем забить. Интуитивно это же понятно сразу, вроде.

То есть отличие модализма от модальности только в "степени".
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2015, 13:57:58 от MrLf »

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Вот такие образы у меня относительно модов и лада.


___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Powerhand

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 443
  • Репутация: +29/-3
MrLf, Let et be (c)

Я повторюсь - проблема в отсутствии универсальной терминологии. О чем говорит Сатриани в своей школе  - он четко подразумевает, что modus  - это равнозначное натуральному мажору и минору музыкальное явление. У него даже упраженения есть - играть каждый лад от одной ноты . Потом играть открытую МИ и от ноты ми (на октаву выше) играть каждый лад. При этом надо запоминать отличия окраса. При таком подходе можно приучить себя слышать устои в любом ладу.

А вот есть другое мнение: "Просто запишите РеМиФаСольЛяСиДо - и вы имеете дорийский mode. Что с ним делать, какие там тяготения или их нет - это все потом."

А есть явление названное модализмом, когда у нас возникает иллюзия устоя не на тонике ,а на третьей (например) ступени. Я склоняюсь к тому, что и "дорийскойть" в "Пачке сигарет"- это яркий пример модализма. ТОнальность Ми минор, но есть иллюзия что тональный центр сместился на ноту Ля. Иллюзия пропадает ровно в тот момент, когда заканчивается музыкальная фраза на ноте Ми.



Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Опять путаница - если говорить о ладовом обороте подразумевая отклонения  и модуляции, это одно
Непонятно, почему речь зашла о модуляциях.

Модализмы - это использование в системе функционального мажора-минора ладово окрашенных гармонических или мелодических оборотов. Например, в миноре IV мажорная - это дорийская субдоминанта...
Короче вот: https://ru.wikipedia.org/wiki/Модализм

Цитировать
p.s.Характерную "фригийскую" попевку мы можем у слышать в композиции  «Paseo De Gracia» (The Alan Parsons Project) на альбоме "Gaudi"
.
Там, имхо, не модализмы, а конкретно ладовая композиция.


... и добавил:

А есть явление названное модализмом, когда у нас возникает иллюзия устоя не на тонике ,а на третьей (например) ступени. Я склоняюсь к тому, что и "дорийскойть" в "Пачке сигарет"- это яркий пример модализма. ТОнальность Ми минор, но есть иллюзия что тональный центр сместился на ноту Ля. Иллюзия пропадает ровно в тот момент, когда заканчивается музыкальная фраза на ноте Ми.
Это как раз свойство модальности.
Пачка сигарет - это не классическая гармоническая тональность, а именно ладовая композиция, поэтому там возможна такая свободная трактовка устоев. (См. лады со слабой централизацией)
А вот мой вариант, который я там выложил с мажорной доминантой E7 переводит ее в гармоническую тональность Am, тогда аккорд D - модализм.
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2015, 14:25:58 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Powerhand

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 443
  • Репутация: +29/-3
Цитата: eye
Это как раз свойство модальности.

Я признаю  - что могу запросто спутать терминологию, по этому если Вы меня поправите, то буду благодарен.

Ваш вариант гармонизации имеет право на существование. С одной оговоркой, что ее не услышат поклонники Цоя ))) Дело в том, что сам окрас (мое восприятие) из мрачновато тоскливого превратился в мелодраматичный плаксивый напев. Вариант гармонизации Дмитрия Малолетова ближе к авторской задумке (опять же  - это мое личное восприятие конкретных примеров).
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2015, 15:10:57 от eye »

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
То есть ладовое чувство проявляется на элементарном уровне, когда ребенок учится интонировать детскую мелодию из трех нот, а не при освоении всевозможных ладов. Любой человек (не музыкант), наделенный определенной степенью музыкальности, имеет ладовое чувство, хотя далек от всяких ладов.
Вот, кстати, сейчас попалось грамотное изложение той мысли:
«Ладовое чувство имеется у всех людей (исключая случаи врожденной физической глухоты), является первичным и элементарным психическим образованием, формируется без педагогического вмешательства и достигает полного развития уже в дошкольном возрасте. Ладовое чувство изначально проявляется в ступеневом или интервальном восприятии».
http://www.disney.com/theory_arc/full_1168973854.html#N1169817455
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2015, 17:26:25 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”