Автор Тема: Мелодии и песни на основе миксолидийского лада  (Прочитано 3232 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Powerhand

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 443
  • Репутация: +29/-3
eye,  У детей ладовое восприятие сводится к определению "грустно" или "весело". Кто-то развивается , а для кого-то и в 50 лет вся музыка это "грустно" или "весело". При этом не важно в миноре написана "веселая" песня или в мажоре "грустная".

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7442
  • Репутация: +1113/-27
  • xxx
eye,  У детей ладовое восприятие сводится к определению "грустно" или "весело". Кто-то развивается , а для кого-то и в 50 лет вся музыка это "грустно" или "весело". При этом не важно в миноре написана "веселая" песня или в мажоре "грустаня"
Нет, вы не совсем понимаете, что такое ладовое чувство и путаете это с восприятием ладового наклонения ( хотя это близкие вещи).
Ладовое чувство проявляется в ступеневом или интервальном восприятии звуков.

... и добавил:

Цитата: Powerhand
Дело в том, что сам окрас (мое восприятие) из мрачновато тоскливого превратился в мелодраматичный плаксивый напев. Вариант гармонизации Дмитрия Малолетова ближе к авторской задумке (опять же  - это мое личное восприятие конкретных примеров).
Совершенно верно - "мелодраматичный плаксивый напев", потому как изменилась ладовая организация музыки.
Задача была - не сделать художественную аранжировку, а опровергнуть тезис, что мелодия якобы доказывает, что там "тональность Em, поскольку крутится вокруг Ми".
Я утверждал, что эта Ми может быть и пятой ступенью в Ля. А поскольку Дмитрию никак не удавалось услышать мелодию в Ля, мне пришлось  усилить тонический центр с помощью пошлой доминанты E7.  То есть превратил модальную композицию с слабоцентрализованным ладом в тональную композицию мажоро-минорной системы с SDT и модализмом на субдоминанте.
Если слышать то же самое, но без мажорной доминанты, то это будет дорийский минор. Но у большинства слух соскакивает на Ми эолийский.
Это как раз свойство модальной системы - слабый устой и переменность.

Вот такая последовательность, только не в Ля дорийском, а в Ми.
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=9rU5BqBHU1g#t=206
« Последнее редактирование: Декабря 29, 2015, 19:16:30 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Powerhand

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 443
  • Репутация: +29/-3
eye, У меня не возникло даже мысли так кощунственно изменить композицию  ;D  Все это ближе к музыкальным шуткам которые показывает Левон Оганезов. Если помните, как он извратился с "Турецким маршем" Моцарта. Да - в "китайской" интерпретации мы узнаем Моцарта, но это уже пародия а не "Турецкий марш"

Закономерный вопрос  - как можно услышать "мелодраматичный плаксивый напев" в композиции, которую тысячи людей трактуют , как грустную задумчивую и т.д.? Простите, но это больше похоже умысел. Такой же , как у Оганезова в его музыкальных шутках.

« Последнее редактирование: Декабря 16, 2015, 15:20:46 от Powerhand »

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7442
  • Репутация: +1113/-27
  • xxx
eye, У меня не возникло даже мысли так кощунственно изменить композицию  ;D 
Если бы вы были способны услышать Ля как дорийскую тонику, мне не пришлось бы помогать вам гармонической доминантой. Попробуйте теперь услышать песню так же, но вместо E7 будет Em - т.е. в дорийском Ля миноре - там не будет плаксивости гармонического минора, а будет грустная суровость (или суровая грусть) дорийского лада.
Кстати, эолийский более жалобный, чем дорийский.

Цитировать
Закономерный вопрос  - как можно услышать "мелодраматичный плаксивый напев" в композиции, которую тысячи людей трактуют , как грустную задумчивую и т.д.? Простите, но это больше похоже умысел. Такой же , как у Оганезова в его музыкальных шутках.

PS Вы действительно не понимаете, что я пишу, или пытаетесь подшутить (мягко говоря)?

... и добавил:

Цитировать
Простите, но это больше похоже умысел.
В данном случае это похоже на  "вскрытие материала (труп) для изучения структуры исследуемого материала" в научных целях...
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2015, 15:35:28 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Powerhand

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 443
  • Репутация: +29/-3
eye, Во первых ни мягко ни грубо я не пытаюсь над вами подшутить. Я же не случайно привел в пример Оганезова. Он так  слышит Моцарта - молодец. Он может представить себе китайский, грузинский и т.д. варианты "Турецкого марша"  но остается ли это Моцартом - это вопрос.
Дак вот я слушаю Цоя, и у меня нет задачи слушать его как то иначе, чем я слышу (и тысячи других людей). Ради эксперимента можно сменить гармонию, ну да - это прикольно. Но ведь получается совсем другая композиция с тем самым "мелодраматичным напевом"
Было дело играл "В лесу родилась елочка" в различных ладах. Ну да, прикольно. Но интересно, лишь тем кто "в танке" Остальные криво улыбались даже не понимая зачем это делается.

p.s. И потом, почему Вы решили , что я не слышу Ля, как дорискую тонику? Все там слышно, но это иллюзия которая разбивается каждый раз когда мелодия возвращается в Ми. А вот кто-от точно не слышит, что фразировка там простейшая и заканчивается музыкальная мысль однозначно - на Ми.
Все возражения - к Малолетову.
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2015, 15:49:56 от Powerhand »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8415
  • Репутация: +3252/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Вот, кстати, сейчас попалось грамотное изложение той мысли:
«Ладовое чувство имеется у всех людей (исключая случаи врожденной физической глухоты), является первичным и элементарным психическим образованием, формируется без педагогического вмешательства и достигает полного развития уже в дошкольном возрасте. Ладовое чувство изначально проявляется в ступеневом или интервальном восприятии».
(http://www.disney.com/theory_arc/full_1168973854.html#N1169615502)
Ссылка нерабочая.
Мне кажется, что это самое "элементарное психическое образование", которое "формируется без педагогического вмешательства", смахивает на выдумку теоретиков от музыкальной психологии. Витиеватое определение чего-то эфемерного. В ступеневом или интервальном восприятии, как мне кажется, элементарно проявляется память человека, а не какие-то непонятные "психические образования".

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7442
  • Репутация: +1113/-27
  • xxx
Ссылка нерабочая.
Это кто-то жлобится... Адрес автоматически заменяется на диснея. Вместо диснея нужно ввв.мюзикфорумс.ру

Цитировать
В ступеневом или интервальном восприятии, как мне кажется, элементарно проявляется память человека, а не какие-то непонятные "психические образования".
Совершенно верно, память там задействована, как же без нее психическим образованиям образоваться )

Powerhand
Цитировать
А вот кто-от точно не слышит, что фразировка там простейшая и заканчивается музыкальная мысль однозначно - на Ми.
А если бы заканчивалась, например, на фа#?
Вообще наш слух, чтобы определить тональность обычно не ждет последней ноты.
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2015, 17:44:26 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8415
  • Репутация: +3252/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Это кто-то жлобится...
Ресурс-конкурент, автозамена? :) Открыл ссылку.
Бережанский утверждает, что учить ступени быстрее и эффективнее, нежели чем учить интервалы, и думаю, он прав. Но вот "психические образования"... :)

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7442
  • Репутация: +1113/-27
  • xxx
Цитировать
смахивает на выдумку теоретиков от музыкальной психологии.
Правильно, Теплова, Выготского и прочих в топку, мы наш, мы новый мир построим, кто был ни кем...


... и добавил:

Но вот "психические образования"... :)
А что не так? Наберите "психические образования" в яндексе и почитайте. Вы вообще в принципе против науки?
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2015, 18:05:27 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8415
  • Репутация: +3252/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Вы вообще в принципе против науки?
Нет ;D

"К психическим образованиям обычно относят знания, навыки и умения." (http://www.silchenkova.ru/psihich_obrasov/index.html)
Так это всё и основано на памяти. Значит, ладовое чувство — это запомнил ступени, если сильно упростить. Если же сказать наоборот, что ступени запоминаются благодаря ладовому чувству, круг замыкается.

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7442
  • Репутация: +1113/-27
  • xxx
Значит, ладовое чувство — это запомнил ступени, если сильно упростить.
Если упростить, то именно так и есть. Только это все равно, что ничего не сказать.
Как можно запомнить то, чего в реальности нет? Ладно бы - запомнил звуки (высоту нот). Но ведь высоту (частоту) не удается почему-то запомнить - только абсолютники "помнят". Почему?
А почему удается ступени запомнить - что в них такого, позволяющее их различать? В какой момент нота (муз. звук) становится ступенью и почему это слышно?
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2015, 18:29:37 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8415
  • Репутация: +3252/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
В какой момент нота (муз. звук) становится ступенью и почему это слышно?
В момент сопоставления звуков разной высоты. В этом смысле ступени ничем не отличаются от интервалов, только способ осмысления другой, другой способ "классификации".

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7442
  • Репутация: +1113/-27
  • xxx
В момент сопоставления звуков разной высоты. В этом смысле ступени ничем не отличаются от интервалов, только способ осмысления другой, другой способ "классификации".
Не понял. Вот у нас есть два интервала E\C и D\F и какие это ступени?
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8415
  • Репутация: +3252/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Вот у нас есть два интервала E\C и D\F и какие это ступени?
Любые, куда эти интервалы вписываются. А в чём подвох?

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7442
  • Репутация: +1113/-27
  • xxx
Любые, куда эти интервалы вписываются. А в чём подвох?
Не подвох, просто хочу понять, что значит "интервалы ничем не отличаются от ступеней".
О том, что они должны вписываться вроде речи не шло, когда интервалы отождествлялись со ступенями.
Куда они должны вписываться? Можно пример?

... и добавил:

Допустим секста E\C вписывается в С мажорное трезвучие и Am, а  терция D\F в Dm и G7.  До кучи еще возьмем терцию F-A. Все это в тональностях Сdur/Amoll. Или в Fdur/Dmoll.

C интервалами вроде понятно, а как эти интервалы соответствуют ступеням?
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2015, 23:08:32 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”