Автор Тема: Мелодии и песни на основе миксолидийского лада  (Прочитано 3210 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8415
  • Репутация: +3252/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Куда они должны вписываться?
В лад. Если дают До и говорят "это тоника", затем дают Ми и спрашивают "какая ступень?", то распознавание идёт за счёт сопоставления звуков разной высоты (того, что есть в реальности). Это к вопросу, в какой момент нота становится ступенью. Она становится ступенью тогда, когда объяснено понятие лада (того, чего в реальности нет).
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2015, 23:08:03 от MrLf »

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7440
  • Репутация: +1113/-27
  • xxx
Или обратная постановка вопроса. Вот 4 и 6 ступени - какой это интервал?
На фоне звучащей субдоминанты. Какие интервалы мы будем слышать - реальные или фантомные (с незвучащей тоникой)?

... и добавил:

Если дают До и говорят "это тоника", затем дают Ми и спрашивают "какая ступень?"
А если просто звучит музыка и на ее фоне я слышу 3ю ступень, но в акомпанементе звучит не-тоника и образуются другие интервалы с этой нотой(и не один), то при чем здесь вообще интервалы?

... и добавил:

Или такой вопрос.
Ми-До - это секста, но просто Ми - это 3 я ступень. Как это может быть одним и тем же - секстой и 3й ступенью. Я уж не говорю о том, что интервал - это два звука, а ступень - одна.

... и добавил:

Цитировать
В лад.
ну, в ладу где-то, наверное, 49 интервалов, а ступеней всего 7.
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2015, 23:23:37 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8415
  • Репутация: +3252/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Ступени ничем не отличаются от интервалов только в том смысле, что для распознавания и того и другого нужно сопоставление высот — единственного, что существует в реальности. То есть, я хочу сказать, что запоминание ступеней лада — это запоминание интервалов, но только не прямолинейным способом. Запомнить, как звучит ход от первой ступени к какой-то другой — это всё равно запомнить фактически соответствующий интервал (даже не утруждаясь знать его название и размер в полутонах).

... и добавил:

А если просто звучит музыка и на ее фоне я слышу 3ю ступень, но в акомпанементе звучит не-тоника и образуются другие интервалы с этой нотой(и не один), то при чем здесь вообще интервалы?
Только при том, что для того, чтобы услышать 3ю ступень, в конечном счёте нужно представить интервал между ней и 1й ступенью. А иначе как 3я ступень она вообще не существует. Другой вопрос, что это представление происходит очень быстро и без размышлений (за счёт знания и применения понятия лада).
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2015, 23:37:55 от MrLf »

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7440
  • Репутация: +1113/-27
  • xxx
Ступени ничем не отличаются от интервалов только в том смысле, что для распознавания и того и другого нужно сопоставление высот — единственного, что существует в реальности.
Мысль понятна.
И все-таки, если в До мажоре берется аккорд Am, то Ми вы слышате как терцию относительно До или как квинту относительно Ля? И если слышите ступень тональности, то уже не слышите квинту, в которую эта нота реально входит?

Просто интересно, как, по-вашему, мозгу удается сопоставлять звучащую ступень с тоникой тональности, которая в данном случае, к примеру, не звучит или звучит, но  в качестве терции другого аккорда.

... и добавил:

Просто мне кажется, что ступень тональности только на превом этапе соспоставляется с тоникой и звук получает свой окрас. После этого ступень как бы абстрагируется от тоники и имеет свою достаточно самостоятельную ладовую "физиономию", которая уже не нуждается в сопоставлении с тоникой.  Кстати, на этот портрет влияет не только тоника, но и другие ступени лада.
Поэтому, например, Eb  в До миноре звучит несколько иначе, чем Eb в До мажоре.

Таким образом формируется ладовый портрет ступени, который, на мой взгляд, не одно и то же что интервал с тоникой.
И вот ступени могут входить в интервалы. Тогда могут быть слышны и интервалы и входящие в них ступени.
« Последнее редактирование: Декабря 17, 2015, 00:18:43 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Powerhand

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 443
  • Репутация: +29/-3
PowerhandА если бы заканчивалась, например, на фа#?
Вообще наш слух, чтобы определить тональность обычно не ждет последней ноты.

Вы передергиваете. И, главное - противоречите сами себе. Во первых композиция не заканчивается на фа-диез. Примите это как исходные данные. Не мог Цой  так закончить, все мелодии которые он сочинил довольно простые и не надо за него додумывать.

Во вторых, опыт который Вы сами же проделали (прослушав вариант без вступления) показывает, что Ваше поверхностное прослушивание ввело Вас в заблуждение. И это Вы сами признали, что композиция написана в Ми-миноре.
Если непонятно , что я имею ввиду под "последней нотой", поясню - в данном контексте это очевидный устой, который Вы упорно игнорировали (и похоже игнорируете до сих пор)

Конечно "наш слух, чтобы определить тональность обычно не ждет последней ноты. "  - наш слух ждет устоя. И самоуверенность  некоторых образованных людей сыграла с ними "дорийскую шутку" ))) (если что - это  я язвительно пошутил)
По этому я  утверждаю, что в музыке важен прежде все синтаксис, а потом в контексте фразировки нам легче определиться с устоями, тональностью и т.д. От целого к частному.
Ваш подход с поверхностным прослушиванием напоминает о старой притче, когда мудрецы в темной комнате нашли слона и стали его описывать.
« Последнее редактирование: Декабря 17, 2015, 06:00:13 от Powerhand »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8415
  • Репутация: +3252/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Просто интересно, как, по-вашему, мозгу удается сопоставлять звучащую ступень с тоникой тональности, которая в данном случае, к примеру, не звучит или звучит, но  в качестве терции другого аккорда.

... и добавил:

Просто мне кажется, что ступень тональности только на превом этапе соспоставляется с тоникой и звук получает свой окрас. После этого ступень как бы абстрагируется от тоники и имеет свою достаточно самостоятельную ладовую "физиономию", которая уже не нуждается в сопоставлении с тоникой.  Кстати, на этот портрет влияет не только тоника, но и другие ступени лада.
Я думаю, что ладовые физиономии — это и есть сопоставления высот. Вся самостоятельность физиономий сводится к памяти человека. Например, если в полной тишине извлекать единственную клавишу фортепиано, её можно поочерёдно представить себе как любую ступень любого лада? Мне кажется, что в конечном счёте это память интервалов. Просто интервалы запомнены как лады, ладовое чувство — это память интервалов. То есть, ладовое чувство — это навык, результат проделанной работы, а не изначальная способность.

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 469
  • Репутация: +58/-18
  • Электромонтёр. Струны --- нейлон. Speed Metal.
Я думаю, что ладовые физиономии — это и есть сопоставления высот. Вся самостоятельность физиономий сводится к памяти человека. Например, если в полной тишине извлекать единственную клавишу фортепиано, её можно поочерёдно представить себе как любую ступень любого лада? Мне кажется, что в конечном счёте это память интервалов. Просто интервалы запомнены как лады, ладовое чувство — это память интервалов.

Абсолютно согласен.
Более того закономерный вопрос: "Как гитаристы читают ноты с листа?"

я задавал вопрос о чтении нот с листа пианистам.....
Ответ был такой: " Вижу СИ и нажимаю клавишу СИ".
Это и понятно, потому что соответствие нотного стана клавишам пиано --- абсолютно однозначное.

у гитаристов же нот СИ несколько штук на грифе.... Какую нажимать?


Поэтому мне кажется, мышление гитаристов плавно переходит от нот к интервалам.
Интервал между нотами позволяет абсолютно точно выставить аппликатуру:  Увидел кварту = перешел на следующую струну.
Или я не прав?  Как читают ноты более грамотные гитаристы?  У вас интервальное или нотное видение музыки при разборе произведения с листа?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8415
  • Репутация: +3252/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
у гитаристов же нот СИ несколько штук на грифе.... Какую нажимать?


Поэтому мне кажется, мышление гитаристов плавно переходит от нот к интервалам.
Интервал между нотами позволяет абсолютно точно выставить аппликатуру:  Увидел кварту = перешел на следующую струну.
Или я не прав?  Как читают ноты более грамотные гитаристы?  У вас интервальное или нотное видение музыки при разборе произведения с листа?
Я думаю, что мышление позиционное или аппликатурное. Выбор "какую нажимать", к сожалению, неизбежен и требует усилий. В этом плане гитаристы в гораздо менее выгодном положении, чем пианисты. Думаю, при чтении с листа мышление никак не интервальное. Тем более, что интервальное мышление тоже не даст формальной однозначности — как минимум есть ведь открытые струны, которые всегда являются возможным вариантом взять читаемую ноту.

Мышление позиционное: если попалась упомянутая нота Си, она автоматически разыскивается как "ближайшая" или "удобная", что-то в этом роде.

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 469
  • Репутация: +58/-18
  • Электромонтёр. Струны --- нейлон. Speed Metal.
Я думаю, что мышление позиционное или аппликатурное. Выбор "какую нажимать", к сожалению, неизбежен и требует усилий. В этом плане гитаристы в гораздо менее выгодном положении, чем пианисты. Думаю, при чтении с листа мышление никак не интервальное. Тем более, что интервальное мышление тоже не даст формальной однозначности — как минимум есть ведь открытые струны, которые всегда являются возможным вариантом взять читаемую ноту.

Мышление позиционное: если попалась упомянутая нота Си, она автоматически разыскивается как "ближайшая" или "удобная", что-то в этом роде.
спасибо за ваше мнение.

когда я стал изучать нотный стан, то заметил, что квинта всегда пишется через линейку, а терция на следующей линейке.
соответственно на гитаре также легко можно взять квинту и терцию от предыдущей ноты.

(новичку сложно запомнить, какая нота на какой линейке пишется, но интервалы видны сразу и видимость интервалов упрощает чтение с листа. не надо думать о том, какая изображена следующая нота (какое у неё название), а можно сразу взять интервал от предыдущей, не задумываясь о том, как называлась предыдущая и как будет называться следующая.)

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8415
  • Репутация: +3252/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
когда я стал изучать нотный стан, то заметил, что квинта всегда пишется через линейку, а терция на следующей линейке.
соответственно на гитаре также легко можно взять квинту и терцию от предыдущей ноты.
К сожалению, это не так, поскольку терции и квинты могут быть разные, а выглядеть на нотном стане одинаково.

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 469
  • Репутация: +58/-18
  • Электромонтёр. Струны --- нейлон. Speed Metal.
К сожалению, это не так, поскольку терции и квинты могут быть разные, а выглядеть на нотном стане одинаково.
вреде бы в рамках одной тональности терция и квинта это всегда третья и пятая нота?

я запоминаю ноты на гитаре так
 (настройка, строй по квартам)

основная нота (что это такое я не знаю) обозначена "о"
остальные разрешенные ноты обозначены "m"
смещенная нота вверх = "u"
в запрещенных местах стоят прочерки


Natural minor
-mm-m-mm-m-o-mm-m-mm-m-o-mm-m-mm-m-o-mm-m-mm-m-o-mm-m-mm-m-o-mm-m-mm-m
m-m-o-mm-m-mm-m-o-mm-m-mm-m-o-mm-m-mm-m-o-mm-m-mm-m-o-mm-m-mm-m-o-mm-m
m-m-mm-m-o-mm-m-mm-m-o-mm-m-mm-m-o-mm-m-mm-m-o-mm-m-mm-m-o-mm-m-mm-m-o
m-o-mm-m-mm-m-o-mm-m-mm-m-o-mm-m-mm-m-o-mm-m-mm-m-o-mm-m-mm-m-o-mm-m-m
m-mm-m-o-mm-m-mm-m-o-mm-m-mm-m-o-mm-m-mm-m-o-mm-m-mm-m-o-mm-m-mm-m-o-m
o-mm-m-mm-m-o-mm-m-mm-m-o-mm-m-mm-m-o-mm-m-mm-m-o-mm-m-mm-m-o-mm-m-mm-


Harmonic minor
-mm-m-mm--uo-mm-m-mm--uo-mm-m-mm--uo-mm-m-mm--uo-mm-m-mm--uo-
m--uo-mm-m-mm--uo-mm-m-mm--uo-mm-m-mm--uo-mm-m-mm--uo-mm-m-mm
m-m-mm--uo-mm-m-mm--uo-mm-m-mm--uo-mm-m-mm--uo-mm-m-mm--uo-mm
-uo-mm-m-mm--uo-mm-m-mm--uo-mm-m-mm--uo-mm-m-mm--uo-mm-m-mm--
m-mm--uo-mm-m-mm--uo-mm-m-mm--uo-mm-m-mm--uo-mm-m-mm--uo-mm-m
o-mm-m-mm--uo-mm-m-mm--uo-mm-m-mm--uo-mm-m-mm--uo-mm-m-mm--uo

... и добавил:

как видите, названий нот на грифе нет, есть только разрешенные и запрещенные места.
третью и пятую ноту отсчитать --- легко.
« Последнее редактирование: Июля 07, 2018, 23:41:40 от Мастер Михалыч »