Автор Тема: Про секстаккорды, аккорды с секстой и буквенные обозначения  (Прочитано 1853 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1828
  • Репутация: +397/-11
  • Пиво, бабы, джаз, латина

А что здесь нелогичного?  В первом случае уменьшенное трезвучие, а во втором - септаккорды, имеющее в основе это трезвучие, но разные септимы. Все логично.
В аккорде Cdim7 нет септимы ни большой ни малой. есть секста. По логике зпись должна быть Cdim6, но традиционно пишут Cdim7.
Мой канал на youtube
https://www.youtube.com/user/TapsTaganrog/

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8224
  • Репутация: +3197/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
"Основной вид" дано в скобках, типа необязательного поясняющего дополнения. Полно примеров, когда то, что здесь в скобках, вообще не пишут. И есть трезвучие, а есть секстаккорд - обращение трезвучия. ))
Вот и получается.
Статья вики не может отвечать за всю академическую среду, но даже там в скобках написали что надо, чтобы избежать непонимания. Лично я, например, всегда, говоря "трезвучие", имею в виду и обращения и основной вид, в совокупности. Я никогда не скажу "поставь вместо трезвучия секстаккорд", это нелепость. "Поставь секстаккорд вместо основного вида", только так.

... и добавил:

Я видео-то целиком не смотрел, потому что сразу становится ясно, что это больной на голову человек.
Есть ещё интересная тема для обсуждения — как определить фрика, если сам, что называется, не профессор :crazy:
« Последнее редактирование: Февраля 20, 2018, 23:07:33 от MrLf »

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Лично я, например, всегда, говоря "трезвучие", имею в виду и обращения и основной вид, в совокупности. Я никогда не скажу "поставь вместо трезвучия секстаккорд", это нелепость. "Поставь секстаккорд вместо основного вида", только так.
Это верно и логично. Но встречал и в литературе и в объяснениях сольфеджистов. Сейчас, к сожалению, нет настроения искать примеры. Да это и не так важно, тем более, что я с вами согласен.

Цитировать
Есть ещё интересная тема для обсуждения — как определить фрика, если сам, что называется, не профессор :crazy:
Боюсь, что никак. Тем более, когда человек уверенно сыпит умными словами, терминами. У поехавших крышей часто теории очень замысловатые выходят и память на умные слова впорядке. Но проколы обычно случаются в самых простых вещах и дальше становится все понятно.

В аккорде Cdim7 нет септимы ни большой ни малой. есть секста. По логике зпись должна быть Cdim6, но традиционно пишут Cdim7.
Там уменьшенная септима, а не секста. Так пишут не по традиции, а в соответствии с теорией. Постройте уменьшенный септаккорд на vii в гармоническом миноре и может поймете.
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1828
  • Репутация: +397/-11
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Там уменьшенная септима, а не секста. Так пишут не по традиции, а в соответствии с теорией. Постройте уменьшенный септаккорд на vii в гармоническом миноре и может поймете.
гармонический минор a-h-c-d-e-f-g#-a.
седьмая g#. аккорд g#-h-d-f. на первый взгляд логично.
Но почему для всех аккордов (минорных, мажорных какую бы функцию бы в ладу не выполнял) ступени и надстройки считаются относительно миксолидийского лада, а для dim аккордов по ступеням лада гармонического минора еще и от седьмой ступени?
Как этот лад называется?
Мой канал на youtube
https://www.youtube.com/user/TapsTaganrog/

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8224
  • Репутация: +3197/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Но почему для всех аккордов (минорных, мажорных какую бы функцию бы в ладу не выполнял) ступени и надстройки считаются относительно миксолидийского лада, а для dim аккордов по ступеням лада гармонического минора еще и от седьмой ступени?
Как этот лад называется?
Если речь о циферках в буквенно-цифровых обозначениях аккордов, то с миксолидийским они совпадают лишь формально, они совпадают просто с мажором на самом деле, а "7" - исключение, которое себе застолбило место исторически раньше других, скорее всего. Что касается обозначения dim7, где септима уменьшённая — тоже случайное исключение, имхо.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1828
  • Репутация: +397/-11
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Если речь о циферках в буквенно-цифровых обозначениях аккордов, то с миксолидийским они совпадают лишь формально, они совпадают просто с мажором на самом деле, а "7" - исключение, которое себе застолбило место исторически раньше других, скорее всего. Что касается обозначения dim7, где септима уменьшённая — тоже случайное исключение, имхо.
Так миксолидийский от ионийского (натурального) и отличается одним этим исключением седьмой ступенью.
Понятно, что все нелогичности происходят из-за того, что одни записи появились раньше других и чтобы не переписывать все, что было издано до этого вводят новые обозначения не совсем логичные.
Сmaj сокращение от Cmajor. Читаем до мажор. Ни какких намеков на септ акккорд. А играем Большой мажорный септ аккорд. Понятно, что запись С обозначающая мажорное трезвучие появилась раньше. Но от этого запись Cmaj с точки зрения формальной логики не становится более логичной. 
И утверждение Алисы84
Она не претендует на логичность, ровно до тех пор, пока человек не задумывается, что читает с листа! Будь то ноты, будь то буквы. Результат без понимания - всегда один... :7:  Я уже не говорю о том, что буквенно-цифровые обозначения уже по природе своей привязаны к "академу" и нотам, так как буквы соответствуют нотам, а цифры - интервалам и чтобы самому записать "правильные" аккорды для своей композиции нужны не аппликатуры (дыроколы-пустышки), а знания ЭТМ. :)     
не верно. Мало знать ЭТМ и соответствие букв нотам. Нужно еще знать все традиции и исключения возникшие во время формирования буквенно-цифровой записи.

С большим мажорным септ аккордом вообще твориться непонятно что. Я встречал такие варианты
CM, CM7, CM+7, CMAJ, CMAJ7, CMAJ+7, CMaj, CMaj7, CMaj+7, Cmaj, Cmaj7, Cmaj+7 и СΔ.

Это логично когда  Cmaj7=Cmaj+7? Это логично когда одна и та же ступень в одном и том же типе аккорда может обозначаться как 7 и как +7?
Понятно, что те кто пишет Cmaj+7 хотят подчеркнуть что здесь именно большая септима, а те кто пишут CM7, хотят сделать запись наиболее компактной. Логика и тех и других понятна.
Но в общем система буквенно-цифровой записи от этого не становится логичной.
Мой канал на youtube
https://www.youtube.com/user/TapsTaganrog/

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Так миксолидийский от ионийского (натурального) и отличается одним этим исключением седьмой ступенью.
Вообще, лучше не приплетать сюда миксолидийский лад, это всего лишь совпадение, позволяющее использовать мнемотехнику, но не какая-то глубинная закономерность.
А dim уменьшает всё, чего прикоснется. Сам по себе без цифры он действует в первую очередь  на квинту. Если добавлена цифра 7, то уменьшается так же и септима, которая становится энгармонически равной б.сексте. Если вам вдруг понадобится обозначить трезвучие с уменьшенными квинтой и терцией (есть и такое), то это будет dim3. А если понадобится обозначить септаккорд с ум.3, ум.5, ум7 , то лучше для уменьшенных септаккордов использовать "нолик": "o3". Этот аккорд относится к группе аккордов с увеличенной секстой (или ум. терцией) и в "эстрадной" музыке заменяется на энгармонически равный малый мажорный септаккорд. Поэтому обозначения o3 вы не найдете )))
Цитировать
Понятно, что все нелогичности происходят из-за того, что одни записи появились раньше других и чтобы не переписывать все, что было издано до этого вводят новые обозначения не совсем логичные.
Нелогичности не только поэтому. А еще и потому, что нет единого стандарта и каждый придумывает, кто во что горазд. Но среди этого бардака можно отсеить вполне логичную систему и придерживаться ее.
Цитировать
Сmaj сокращение от Cmajor. Читаем до мажор. Ни какких намеков на септ акккорд. А играем Большой мажорный септ аккорд.
В принципе это неверно. Для американцев Cmaj - это до мажорное трезвучие.
В септаккорд обозначение "выродилось" второпях у русских практикующих джазменов, так как зачем писать семерку, если и так используются только септаккорды. С легкой руки этих джазменов эта неопрятность перешла в некоторую отечественную литературу доинтернетной эры.
 
Цитировать
Мало знать ЭТМ и соответствие букв нотам. Нужно еще знать все традиции и исключения возникшие во время формирования буквенно-цифровой записи.
Не стоит объяснять неграмотность или личные рукописные сокращения традицией, как бы узаконивая этот бардак. Просто надо понимать, что корректно с точки зрения теории, а что является "кухонной", "наколенной" практикой, и стараться придерживаться этого, не особо навязывая это тем, кто привык к своим "жаргонизмам".

Цитировать
С большим мажорным септ аккордом вообще твориться непонятно что. Я встречал такие варианты
CM, CM7, CM+7, CMAJ, CMAJ7, CMAJ+7, CMaj, CMaj7, CMaj+7, Cmaj, Cmaj7, Cmaj+7 и СΔ.
Для начала давайте вычеркнем, где возможно,  повторы, связанные с регистрами букв, так как это не меняет сути, а написано вами для количества. Осталось
CM, CM7, CM+7, Cmaj, Cmaj7, Cmaj+7 и СΔ.
Теперь вычеркнем сокращения, о которых я писал выше. Остается
CM7, CM+7,Cmaj7, Cmaj+7 и СΔ
 Теперь удалим "масло масленное" - maj7 и +7 означают большую септиму. А если это соединилось вместе, то + это увеличенная квинта. Осталось
CM7, Cmaj7,  и СΔ.  Также можно встретить в амер. литературе cокращенное ma7 . Еще C+7, но тут опасность спутать с С7+5, поэтому нехорошо.
С этим вполне можно разобраться. Добавлю еще, что треугольник используется в системе, где минор обозначается минусом: C-7=Cm7. А ma используется в паре с mi для минора.
В общем для большого мажорного "лигитмным" оказывается только maj7 и несколько официальных сокращений, так как обозначение длинновато.

Цитировать
Это логично когда  Cmaj7=Cmaj+7?
 Это логично когда одна и та же ступень в одном и том же типе аккорда может обозначаться как 7 и как +7?
Нелогично, да. Я такого, кажется, не встречал. Приведите пример, приличный источник.

Цитировать
Но в общем система буквенно-цифровой записи от этого не становится логичной.
Скорее не система нелогична, а музыканты, ею пользующиеся либо малограмотны ("я не теоретик, я -Практик), либо пишут для себя на скорую руку и не парятся. Но это их право, "система" не виновата.
« Последнее редактирование: Февраля 21, 2018, 13:16:58 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1828
  • Репутация: +397/-11
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Вообще, лучше не приплетать сюда миксолидийский лад, это всего лишь совпадение, позволяющее использовать мнемотехнику, но не какая-то глубинная закономерность.
Согласен грамотнее будет говорить доминантовый лад натурального мажора.

А dim уменьшает всё, чего прикоснется. Сам по себе без цифры он действует в первую очередь  на квинту. Если добавлена цифра 7, то уменьшается так же и септима, которая становится энгармонически равной б.сексте. Если вам вдруг понадобится обозначить трезвучие с уменьшенными квинтой и терцией (есть и такое), то это будет dim3.
Cdim3 это аккорд c-bbe-bg правильно  понял?

А если понадобится обозначить септаккорд с ум.3, ум.5, ум7 , то лучше для уменьшенных септаккордов использовать "нолик": "o3". Этот аккорд относится к группе аккордов с увеличенной секстой (или ум. терцией) и в "эстрадной" музыке заменяется на энгармонически равный малый мажорный септаккорд. Поэтому обозначения o3 вы не найдете )))
Не понял этой выкладки по которой Сo3 стал C7. Можно по подробнее.

... и добавил:

американцев Cmaj - это до мажорное трезвучие.
Вот это я и называю нелогичностью. Когда мне нужно, чтобы правильно прочесть партию еще знать, чье это издание наше или американское.
« Последнее редактирование: Февраля 21, 2018, 13:40:03 от Taps »
Мой канал на youtube
https://www.youtube.com/user/TapsTaganrog/

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Согласен грамотнее будет говорить доминантовый лад натурального мажора.
Нет, вообще лады здесь ни при чем. Есть просто шкала, ряд цифр и символов обозначающих интервалы в аккордах. "Чистая" семерка на этой шкале обозначает малую септиму.

Цитировать
Cdim3 это аккорд c-bbe-bg правильно  понял?
Да. сыграйте последовательность 5x755x - 5x744x -  5x755x, чтобы прочувствовать аккорд Am-Adim3-Am

Цитировать
Не понял этой выкладки по которой Сo3 стал C7. Можно по подробнее.
Можно подробнее. Я же дал направление - аккорды с увеличенной секстой (альтерированная DD или Salt). А еще про ложные доминантсептаккорды. Берете учебник гармонии и читаете.

Еще можно почитать про аккорды French sixth, German sixth (заодно Italian sixth - "dim3")  https://en.wikipedia.org/wiki/Augmented_sixth_chord
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1828
  • Репутация: +397/-11
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Не стоит объяснять неграмотность или личные рукописные сокращения традицией, как бы узаконивая этот бардак. Просто надо понимать, что корректно с точки зрения теории, а что является "кухонной", "наколенной" практикой, и стараться придерживаться этого, не особо навязывая это тем, кто привык к своим "жаргонизмам".
Этот бардак узаконен де факто нотными изданиями и многочисленными интернет ссылками на ноты, где используются разные способы обозначений. 
Мой канал на youtube
https://www.youtube.com/user/TapsTaganrog/

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Этот бардак узаконен де факто нотными изданиями и многочисленными интернет ссылками на ноты, где используются разные способы обозначений. 
Ну, а где многичесленные ссылки-то? Cmaj+7 ?

... и добавил:

А, ввобще - да, с появлением интернета бардак увеличивается, так как теперь любой безграмотный пользователь нахватавшийся верхушек может с умным видом запилить учебный видос. С чего и началось это обуждение.
А то что мы пишем в интернетах неграмотно это же не узаконивает де факто ошибочное написание?

Надо, кстати, отделить это обсуждение в самостоятельную ветку...

... и добавил:

В буквенно-цифровой записи отсутствует отображение функциональности. Совсем.
К счастью. Функциональность вообще плод нашего восприятия.
Поэтому опосредованно в неявном виде  функциональность в буквенной записи как бы присутствует. Но это зависит от смотрящего на листочек ))
« Последнее редактирование: Февраля 21, 2018, 14:15:20 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1828
  • Репутация: +397/-11
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Временная тема
« Ответ #41 : Февраля 21, 2018, 14:36:32 »
Для начала давайте вычеркнем, где возможно,  повторы, связанные с регистрами букв, так как это не меняет сути, а написано вами для количества.
В данном случае не меняет. Но с точки зрения формальной логики если СM7 и Cm7 разные аккорды, то должна быть разница между CMaj7 и Сmaj7 иначе зачем их писать по разному?

Нет, вообще лады здесь ни при чем. Есть просто шкала, ряд цифр и символов обозначающих интервалы в аккордах. "Чистая" семерка на этой шкале обозначает малую септиму.
Т.е. по вашему эта шкала появилась из неоткуда, не привязана ни к какому ладу, и не подчиняется ни какой логике. Нет нет в музыке так не бывает.
Тут по моему все очевидно, в момент формирования буквенно цифровой записи в легкой музыке (а буквенно-цифровая запись нужна была именно для записи аккомпанимента в легких жанрах), использовались только малые мажорные септ аккорды. И считали излишне уточнять какая именно септима в аккорде.
Так же надстроки использовались в начале только для доминант септа исемерку зачастую просто пропускают в записи.

Вот еще одна нелогичность С9 это аккорд c-e-g-bb-d, но аккорд  c-e-g-bb-bd и c-e-g-bb-#d записваются как С7b9 и C7#9 соответственно. В с чистой девяткой мы септиму пропускам, с повышенной или пониженной пишем. Хотя без семерки действительно читаются как другие аккорды Cb9 читается как малый мажорный септ аккорд от ноты До бимоль с чистой девяткой.
С#9 тоже читается как C# нонаккорд. Если знак бемоля и диеза заминить на - и + то тоже возникает двоякое чтение из за тех лентяев которые в место m и aug начали использовать + и - для обозначения вида трезвучий.
Опять же это следствие еще одной нелогичности в буквенно цифровой записи. В нотной любые знаки альтерации стоят впереди ноты. В буквенно цифровой Знак альтерации основного тона аккорда стоит после буквы обзначающей ноту, а знаки альтерации надстроек  перед надстройками. Из-за этого и возникает двоякое чтение С+7. 
Мой канал на youtube
https://www.youtube.com/user/TapsTaganrog/

Оффлайн Psixodelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1159
  • Репутация: +199/-1
Re: Временная тема
« Ответ #42 : Февраля 21, 2018, 14:43:07 »
Но с точки зрения формальной логики если СM7 и Cm7 разные аккорды, то должна быть разница между CMaj7 и Сmaj7 иначе зачем их писать по разному?

Такое написание мажорного (CM) и минорного (Cm) аккорда абсолютно логично выходит из названий — большой (мажорный) и малый (минорный). Вот оттуда и буквы. Разницы в CMaj и Cmaj не будет (и не должно быть) в силу чёткого указания мажорности аккорда (Cmajor)

На мой взгляд (к сожалению не углублялся) думаю введение Xmaj стало необходимым ввиду явной схожести, особенно при чтении в быстром темпе, CM7 и Cm7, особенно учитываем, что шрифт, которым распечатывалась партитура мог эту разницу вообще превратить в ничто. Оттуда и решили для точности определения указывать maj
« Последнее редактирование: Февраля 21, 2018, 14:50:46 от Psixodelik »

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
В данном случае не меняет. Но с точки зрения формальной логики если СM7 и Cm7 разные аккорды, то должна быть разница между CMaj7 и Сmaj7 иначе зачем их писать по разному?
Но вы же понимаете, что разницы нет?
Если понимаете, то зачем на это наше время тратить?
M и m всегда обозначало мажор и минор, maj - как его ни напиши, будет мажором.
...В общем Psixodelik уже написал

Цитировать
Т.е. по вашему эта шкала появилась из неоткуда, не привязана ни к какому ладу, и не подчиняется ни какой логике. Нет нет в музыке так не бывает.
Я возмущен - "Т.е. по вашему появилась из неоткуда,  не подчиняется ни какой логике".
Я эти глупости не писал, не надо мне приписывать - они родились в вашей голове, вот сами с ними и разбирайтесь. Я написал только, что обозначение интервалов не связано с ладами.
Дальше вас даже читать не буду.

___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1828
  • Репутация: +397/-11
  • Пиво, бабы, джаз, латина
На мой взгляд (к сожалению не углублялся) думаю введение Xmaj стало необходимым ввиду явной схожести, особенно при чтении в быстром темпе, CM7 и Cm7, особенно учитываем, что шрифт, которым распечатывалась партитура мог эту разницу вообще превратить в ничто. Оттуда и решили для точности определения указывать maj
Недавно нарвался на ноты с обозначениями ma и mi. причем шрифт был такой, что буква m как русская м и крупная.т.е кажется что большая. На автомате все время вместо минора брал Maj. В конце концов выбесило, скачал это стандарт из другого сборника.




... и добавил:

Я возмущен - "Т.е. по вашему появилась из неоткуда,  не подчиняется ни какой логике".
Я эти глупости не писал, не надо мне приписывать - они родились в вашей голове, вот сами с ними и разбирайтесь. Я написал только, что обозначение интервалов не связано с ладами.
Дальше вас даже читать не буду.
Извините если чем обидел. Если что не так то это только от недопонимания.
"Я написал только, что обозначение интервалов не связано с ладами"
обозначения связаны с названиями ступеней. секунда - вторая, терция третья, кварта четвертая и т.д.
обозначения 2,3,4,5,6,7...
так что обозначения связаны с названиями интервалов, а названия интервалов связаны со ступенями лада.
Или я опять не прав?
 
А вот семиступенный лад взят за основу это вопрос.

Вот еще интересный момент когда в записи ступенями взяли элементы буквенно-цифровой записи.

VII7.  В до мажоре это будет H7. Т.е. при выборе ноты, которая будет тоникой аккорда мы римскую семь считаем седьмой ступенью натурального мажора (большой септимой), а при построении самого аккорда арабскую семь считаем малой септимой. Дискриминация арабов римлянами получается.
« Последнее редактирование: Февраля 21, 2018, 15:57:19 от Taps »
Мой канал на youtube
https://www.youtube.com/user/TapsTaganrog/