Автор Тема: Гармонический Анализ ДМК  (Прочитано 6642 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр Ветров

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 44
  • Репутация: +6/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #15 : Марта 05, 2018, 11:47:35 »
А для кого этот талмуд, вообще предназначен? Он у меня лежит на компе давно, где-то, когда-то скачал его за компанию с другими книгами. Помню пробовал его читать, но отложил до лучших времен, судя по всему по понятным для многих причинам.

Вот я человек, который представление о гармонии имеет весьма слабое, тупо что такое T-S-D, какой аккорд, на какой ступени строится, замены там всякие подчеркнутые из джазовых учебников, чуть вникал в принципы не функциональной, модальной гармонии. Вот хочу себе клавишные брать, с главной целью разобраться в гармонии, углубится в её понимании.

Стоит ли мне вникать во все эти таблицы или это только для взрослых дядек, которые любят ковыряться в лохматых партитутрах серьезных композиторов?

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #16 : Марта 05, 2018, 12:17:49 »
А для кого этот талмуд, вообще предназначен?
Это тема непосредственно автора "талмуда" (который предпочитает называть это трактатом и концепцией), поэтому вы могли бы получить ответы на свои вопросы, если бы реально этого хотели. Но ваши формулировки, как мне кажется, содержат легкую негативную коннотацию. Поэтому шансы снижаются )
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Александр Ветров

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 44
  • Репутация: +6/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #17 : Марта 05, 2018, 12:35:46 »
Это тема непосредственно автора "талмуда"

Я в курсе

Но ваши формулировки, как мне кажется, содержат легкую негативную коннотацию.

Вам просто кажется. Ну выразился я так по привычке и что?

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #18 : Марта 05, 2018, 20:40:54 »
Ничего. Все понятно.
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4442
  • Репутация: +1180/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #19 : Марта 05, 2018, 21:14:42 »
Владимир Косовский, Здесь на форуме в основном эстрадники, работающие в жанре легкой музыки, где гармония редко выходит за пределы песенной формы и инструментальных пьес.

Ваша концепция, как я понял, для более сложных конструкций....  Возможно для современной классики.
Поэтому, изучая вашу концепцию, я не увидел преимуществ перед стандартным анализом на этом уровне. Более того, стандартному анализу человека можно научить за пару часов и он уже будет ориентироваться в тональности, а по вашей системе надо сначала теорию изучить, обозначения, что как называется, к чему отнносится, а потом на ее основе уже применять.

Словом, практического применения я (в своем сегменте (эстрады), не увидел. И думаю сложность не даст теории распространиться. И терминология отпугивает. Так как модальность все понимают как ладовость (модальную музыку средневековья или модальный джаз)

Я это написал для того, чтобы вы понимали "целевую" аудиторию эстрадного сектора))) Многие просто не хотяят ломать голову и идти в усложнение, набивая голову избыточными знаниями, которым не видно применения на практике.

Грубо говоря,  в классическом движении люди играют музыку, детские пьески, и параллельно изучают что такое тональность, что такое лад и т.д.  То есть освоение идет через практику и слух. От простого к сложному. Постепенно от частного к общему складывается пазл общей теории. Ккк вашу теорию объяснить (с чего начать и как формировать мышление) 7 летнему ребенку, который изучает детские песенки одним пальцем,  ума не приложу. Так как у вас теория идет не от частного к общему, а от общего к частностям. Возможно я не все понял, конечно.....


Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12578
  • Репутация: +6376/-242
  • любитель внести сумятицу
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #20 : Марта 05, 2018, 21:23:08 »
Дмитрий Малолетов, это признак любого исследователя любой сферы.. когда всё равно кто слушает, ребёнок или соратник :pozor:
Пусть я буду совсем плохим художником, но я хочу быть только им. © Р. Фальк

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8224
  • Репутация: +3197/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #21 : Марта 06, 2018, 07:35:55 »
Нужны краткие обзорные "популярные" статьи по теме, с объяснением преимуществ ДМК перед чем-то другим.

Про попытке вникнуть в ДМК складывается ощущение, что это просто новая система буквенно-цифровых обозначений, редуцированной записи. Что дают эти новые буковки, на вскидку не ясно вообще. Нужно делать анализы популярных песен с помошью ДМК, и снабжать их очень подробными словесными описаниями, последнее — ключевой момент.

Оффлайн Владимир Косовский Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Репутация: +4/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #22 : Марта 06, 2018, 12:35:11 »
Владимир Косовский, Здесь на форуме в основном эстрадники, работающие в жанре легкой музыки, где гармония редко выходит за пределы песенной формы и инструментальных пьес.

Ваша концепция, как я понял, для более сложных конструкций....  Возможно для современной классики.
Поэтому, изучая вашу концепцию, я не увидел преимуществ перед стандартным анализом на этом уровне. Более того, стандартному анализу человека можно научить за пару часов и он уже будет ориентироваться в тональности, а по вашей системе надо сначала теорию изучить, обозначения, что как называется, к чему отнносится, а потом на ее основе уже применять.

Словом, практического применения я (в своем сегменте (эстрады), не увидел. И думаю сложность не даст теории распространиться. И терминология отпугивает. Так как модальность все понимают как ладовость (модальную музыку средневековья или модальный джаз)

Я это написал для того, чтобы вы понимали "целевую" аудиторию эстрадного сектора))) Многие просто не хотяят ломать голову и идти в усложнение, набивая голову избыточными знаниями, которым не видно применения на практике.

Грубо говоря,  в классическом движении люди играют музыку, детские пьески, и параллельно изучают что такое тональность, что такое лад и т.д.  То есть освоение идет через практику и слух. От простого к сложному. Постепенно от частного к общему складывается пазл общей теории. Ккк вашу теорию объяснить (с чего начать и как формировать мышление) 7 летнему ребенку, который изучает детские песенки одним пальцем,  ума не приложу. Так как у вас теория идет не от частного к общему, а от общего к частностям. Возможно я не все понял, конечно.....

По прочтению этого, мне показалось, что у вас нет сомнений в том, что Вы написали. Это хорошо быть всегда уверенным в том, что ты делаешь.
Я понял также, что сделано это с доброй целью в чём-то вразумить меня. Спасибо я это оценил. Особенно  Ваше последнее замечание:

Цитировать
Возможно я не все понял, конечно.....

Да, это возможно.

Возможно, Вы не поняли свою «целевую аудиторию».

Я не буду возражать ни на одно Ваше замечание, уважая тех читателей, которые и сами могут понять, какое из них (Ваших  замечаний) самое смешное. Так что, если Ваша цель посмешить кого-то можете продолжать в том же стиле.

Но я хочу предложить Вам другое.

Покажите здесь какое-нибудь самое сложное по гармонии музыкальное произведение Ваших «эстрадников» и Ваш элементарный гармонический анализ. И  тогда мы сможем с Вами поговорить предметно.

Не забывая, что “Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”







... и добавил:

Нужны краткие обзорные "популярные" статьи по теме, с объяснением преимуществ ДМК перед чем-то другим.

Про попытке вникнуть в ДМК складывается ощущение, что это просто новая система буквенно-цифровых обозначений, редуцированной записи. Что дают эти новые буковки, на вскидку не ясно вообще. Нужно делать анализы популярных песен с помошью ДМК, и снабжать их очень подробными словесными описаниями, последнее — ключевой момент.

О чём-то судить можно только после удачной попытки вникнуть в это, а не по ощущениям и навскидку, как это делаете Вы, попадая в самую точку с точностью наоборот!

Главное достоинство анализа ДМК -- это как раз отсутствие вообще каких бы то ни было "словесных описаний"

Сделайте сюда «вскидку» любого термина, символа или тезиса ДМК и на эту «вскидку» задайте свой вопрос или сделайте своё замечание.

Только тогда можно будет и Вами разговаривать по существу. 

За новое слово "вскидка" Вам респект от лингвистов!
« Последнее редактирование: Марта 06, 2018, 13:03:18 от Владимир Косовский »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8224
  • Репутация: +3197/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #23 : Марта 06, 2018, 13:06:09 »
За новое слово "вскидка" Вам респект от лингвистов!
Нет, респект не мне. Хотя, "навскидку" лучше вместе, да.

... и добавил:

О чём-то судить можно только после удачной попытки вникнуть в это
Я вёл речь о том, что нужно сделать, чтобы возникла эта самая "удачная" попытка, и далеко не только у меня, уверен. Не хотите — вам же хуже.

... и добавил:

Главное достоинство анализа ДМК -- это как раз отсутствие вообще каких бы то ни было "словесных описаний"
Так вы хотите подменить анализ как таковой просто редуцированной записью музыки? Вот с этого и надо было начинать! Значит, моё ощущение, что это "просто новая система буквенно-цифровых обозначений" было абсолютно верным. Спасибо за разъяснения.
« Последнее редактирование: Марта 06, 2018, 13:12:49 от MrLf »

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #24 : Марта 06, 2018, 13:23:20 »
Владимир Косовский,
Так что, если Ваша цель посмешить кого-то можете продолжать в том же стиле.
Звучит обидно. За что? Может я не понял нанесенной обиды, но лучше избегать таких замечаний, если действительно хотите -

Цитировать
Но я хочу предложить Вам другое.
Покажите здесь какое-нибудь самое сложное по гармонии музыкальное произведение Ваших «эстрадников» и Ваш элементарный гармонический анализ. И  тогда мы сможем с Вами поговорить предметно.

Цитировать
О чём-то судить можно только после удачной попытки вникнуть в это, а не по ощущениям и навскидку, как это делаете Вы, попадая в самую точку с точностью наоборот!
Но ведь через это проходят все, Вы должны быть готовы и привыкнуть уже )

Цитировать
Главное достоинство анализа ДМК -- это как раз отсутствие вообще каких бы то ни было "словесных описаний"
Тут Вы не поняли. Описания должны помочь понять язык ДМК, чтобы потом уже пользоваться (или не) без словесных описаний.
Конечно, Вы не обязаны этого делать, но тогда достоинства ДМК, о которых Вы говорите, мало кто сможет оценить. Вы же знаете, как педагог, иногда объясняя что-то "самому тупому" ученику, вдруг сам открываешь что-то новое.

Цитировать
Так говорят и те попсовики, которых Дмитрий назвал "эстрадниками"
Вообще "эстрадники" - не равно "попсовики".  Эстрадники это условно музыканты работающие в "легких" жанрах (и джаз и рок и поп и тд).

Что касается Вашего ответа на мои вопросы, то я пока не успел его внимательно изучить, поэтому напишу об этом позже.
« Последнее редактирование: Марта 06, 2018, 13:34:15 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8224
  • Репутация: +3197/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #25 : Марта 06, 2018, 13:27:19 »
Вы же знаете, как педагог, иногда объясняя что-то "самому тупому" ученику, вдруг сам открываешь что-то новое.

Да, это случается...
Цитировать
— Дебилы одни! Я им один раз объяснил — не поняли... Второй раз объяснил — опять не поняли... Третий раз объяснил — сам понял — опять не поняли...

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1397
  • Репутация: +1291/-4
  • Yamaha YZF-R1
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #26 : Марта 06, 2018, 13:47:19 »
что значат цифры в скобках из названий в первой таблице:
IV/R (-5), III/L(+5), VII/Lø (+5-9) ?
грати можна на чому завгодно…

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #27 : Марта 06, 2018, 14:01:43 »
Значит, моё ощущение, что это "просто новая система буквенно-цифровых обозначений" было абсолютно верным. Спасибо за разъяснения.
А Вы что ждали? Если "систему обозначений" назвать языком, то я ведь так сразу и написал "детально разработанный язык для описания звуковысотных структур".
Но вы понимаете, что адекватный язык описания очень сильно влияет на результат анализа. И вообще, если в результате редукции у вас возникает полное понимание данной гармонии и сопутствющих элементов, то это и есть анализ. Например, просто буквенная запись или ноты не дают, как правило, этого понимания. Если не брать то, о чем говорил Дмитрий Малолетов.

И, наоборот, неточный язык, ошибки в определениях ведут к ошибочному анализу, неправильному пониманию и даже "неслышанию".

А ступеневая редукция - это и есть первый, а иногда и конечный, этап анализа. А если не конечный, то далее на основе ступеневой редукции ("разметки"(с)) идет функциональный анализ, и прочие трактовки.

Я не собираюсь защищать или оспаривать концепцию ДМК, просто делюсь своим пониманием (и, конечно, непониманием тоже)).

Так вот схема, составленная на языке ДМК содержит не только ступени, но и "лады-звукоряды", на которых эти аккорды построены, то есть родственные гаммы, а так же возможные надстройки-вертикали, так же функциональный анализ, анализ соотношения тональностей,  выделение гармонических шаблонов, разные возможные модальные позиции аккордов... Все это передается через индексы, спецсимволы и системы, которую предложено изучить, в целом. Понятно дело, что это не всем нужно.

Ну и вообще - пройдитесь по оглавлению, которое я привел - там же не просто вопрос в буквенно-цифровых обозначениях.

___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #28 : Марта 06, 2018, 14:17:29 »
что значат цифры в скобках из названий в первой таблице:
IV/R (-5), III/L(+5), VII/Lø (+5-9) ?
Проверю себя, Косовский потом напишет правильный ответ. )
IV/R (-5):
IV  - ступень в натуральной диатонике, на которой построен аккорд.
R  - структура аккорда
(-5) - наверное, возможная характерная альтерация в аккорде данной ступени.
Таким образом в До мажоре: 
Cmaj13, Dm13, Em7(+5), Fmaj7(-5), G13, Am11,  Bø(+5-9)
Хотя непонятно, почему, например Фа, не Fmaj13(+11)
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8224
  • Репутация: +3197/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #29 : Марта 06, 2018, 14:26:07 »
Но вы понимаете, что адекватный язык описания очень сильно влияет на результат анализа.
Да, но никак не заменяет его.

На форуме обсуждалась, например, так наз. ступеневая запись гармонии, и то, почему она "пляшет от мажора". Глядя на такую запись без словесных пояснений, можно запросто подумать, что минора не существует вообще.

Так вот, следовало бы как минимум объяснить, из каких соображений автор пришёл к своей системе обозначений. А не настаивать вместо этого на тщательном предварительном изучении этой системы. Нужно понимать, как автор трактует понятия лада, тоники и тональности хотя бы. Описать это всё можно только словесно, и весьма многословно. Именно это необходимо сделать, иначе копаться в этом захотят только очень сильно скучающие люди...