Автор Тема: Гармонический Анализ ДМК  (Прочитано 7064 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4581
  • Репутация: +1250/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #30 : Марта 06, 2018, 17:38:38 »
Владимир Косовский, Спасибо за приятный разговор.

Похоже Вы не терпите критики)))  Но ладно, ваш тон, ради истины, можно пропустить)))

Из своего поста я хотел вам донести одну мысль. Ваша теория не понятна. Вы конечно, как любитель  цитат, можете сказать "что когда голова издает пустой звук при столкновении с книгой не всегда виновата книга"... ) Пусть так... Тем не менее, вы же адресуете свою теорию музыкантам, а не продвинутым людям, которые и так знают гармонию (по классической школе).  Хотя многим и после технического И муз. ВУЗа она все равно не понятна )))

Не понятно  может быть по двум причинам:
1) Усложнение теоретического исследования и уход автора в некий собственный узкий профессиональный мир. То есть человек создал свой язык и без его изучения его не понять.
2) Неумение автора ясно выражать свои мысли. Доступно для обычных музыкантов. (не для математиков или муз.  теоретиков)

Лучше всего систему посмотреть в работе на простых схемах. Не понимая простых схем, нелепо переходить к сложным.

Вот берем гармоническую схему (попсовой песни):

| Am | Em | D | A :||
                              1____2____
| G  D  | A7 | G  D  | A7 :||   E7 |

Как вы можете по своей системе проанализировать эту последовательность? (Возможно в разных вариантах трактовки).

И если можно с краткими пояснениями, чтобы можно было понять ход мыслей.

« Последнее редактирование: Марта 06, 2018, 17:45:00 от Дмитрий Малолетов »
«Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.»

А.С. Пушкин

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8415
  • Репутация: +3252/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #31 : Марта 08, 2018, 13:54:35 »
_______А классические каденции не зря же придумали — энергичный, центростремительный, внятный гармонический язык, вершина развития музыки (потому она и названа "классическая").--------

Вы с вершиной ошиблись на пару веков. Так как после этой "вершины" в классической музыке  был Бородин, Мусоргский, Римский-Корсаков, которые не только использовали модальность, но и придумывали симметричные лады, именем которой называется "гамма Римского-Корсакова"... Я уже не говорю о современности...

И при чем тут "вершины классики" и рок-н-ролл не понятно. Вы хотите, чтобы рок музыканты играли по сеткам Моцарта и Бетховена? ))))
Это всё не важно, и не пытайтесь мне приписать то, что я и рядом не имел в виду. Давайте не будем оффтопить. Ждём пояснений автора о том, что тоника — это чистая условность :)

Онлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4581
  • Репутация: +1250/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #32 : Марта 08, 2018, 14:30:23 »
MrLf, Когда анализировал В. Косинский, он не слышал аудиофайл. Поэтому по схеме легко принять за тонику то, что кажется более логично с классической точки зрения.

Но вы сделали "анализ" уже услышав аудифайл, в котором теоретическое описание наглядно демонстрируется. Вот в чем разница))))

« Последнее редактирование: Марта 08, 2018, 14:34:06 от Дмитрий Малолетов »
«Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.»

А.С. Пушкин

Оффлайн Владимир Косовский Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Репутация: +4/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #33 : Марта 08, 2018, 14:35:44 »
Да, но никак не заменяет его.

На форуме обсуждалась, например, так наз. ступеневая запись гармонии, и то, почему она "пляшет от мажора". Глядя на такую запись без словесных пояснений, можно запросто подумать, что минора не существует вообще.

Так вот, следовало бы как минимум объяснить, из каких соображений автор пришёл к своей системе обозначений. А не настаивать вместо этого на тщательном предварительном изучении этой системы. Нужно понимать, как автор трактует понятия лада, тоники и тональности хотя бы. Описать это всё можно только словесно, и весьма многословно. Именно это необходимо сделать, иначе копаться в этом захотят только очень сильно скучающие люди...

Вот у нас с Вами, уважаемый мистер Lf, та же проблема: ТАК/НЕ ТАК.
Вы написали в этом посте то, что свидетельствует о том, что Вы меня НЕ ТАК понимаете, и я не хочу Вам это доказывать.
Хотите понять ДМК — ответьте на те вопросы, что я сейчас задал Дмитрию. Вы мне окажете честь, и я уверен, что не пройдет и года, как Вы, хлопнув себя по лбу, воскликните: Ааааа!
Не хотите — тогда, как говорится «ты в наш садик не ходи»:( :(
« Последнее редактирование: Марта 08, 2018, 14:46:25 от Владимир Косовский »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8415
  • Репутация: +3252/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #34 : Марта 08, 2018, 14:40:47 »
Дмитрий Малолетов, он не Косинский, а Косовский.
Я проиграл эти аккорды и нашёл тонику, не слушая ваш файл, до этого. И этот факт не имеет никакого значения.

Главное — успокойтесь. Там можно слышать натуральный e-moll, и это легко и естественно.

Оффлайн Владимир Косовский Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Репутация: +4/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #35 : Марта 08, 2018, 14:42:09 »
MrLf, Когда анализировал В. Косинский, он не слышал аудиофайл. Поэтому по схеме легко принять за тонику то, что кажется более логично с классической точки зрения.

Но вы сделали "анализ" уже услышав аудифайл, в котором теоретическое описание наглядно демонстрируется. Вот в чем разница))))

 Простите, а это не Ре мажор? И шкала (лад) -- это не та, что от N(D)?

Первый аккорд понятно - в N(C).
Что ж, такое бывает.
Вспоминаю. На записи в студии. Вступление к песне было в другой тональности, и певец никак не мог правильно вступить. Тогда по ф-но мы его настроили в тональность. А на время вступления он заткнул уши и вступал по руке.


... и добавил:

Проще ДМК ничего не может быть. Её символику, немножко пораскинув тем, что у кого имеется, можно легко понять, только глядя на формулы и и муз текст. Что и сделал известный американский профессор Dimitar Ninov, после чего сказал:



А вы уж думайте и решайте — понять или ну его на... нам это не надо.
« Последнее редактирование: Марта 08, 2018, 15:52:55 от Владимир Косовский »

Онлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4581
  • Репутация: +1250/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #36 : Марта 08, 2018, 16:13:26 »
Владимир Косовский, Если мыслить по ре-мажору, то это можно конечно, но только чисто теоретически. Так как придумать такую гармонию в ре-мажоре (в песенной форме) может только извращенец))) или тот, кто хочет специально людей поставить в ступор ))) Логики в гаромнии нет. Не слышал никогда мажорную песню, чтобы она начиналась с минорной доминанты, а заканчивалась на мажорной доминанте без разрешения в тонику. 

А если тональной логики в последовательности нет и гармония напоминает "неправильный пазл", то понятно, что искать логику надо в другом. И для начала определить тональные опоры - начало и конец. В 90% случаев это показывает откуда вести отсчет. Понятно, что без звука это на бумаге сделать точно не всегда удается. Но с аудиофайлом все предельно просто и все понятно.

Такие песни играются рок-музыкантами (которые не знают ни гармонии, ни ладов) сходу. Чисто по опыту. Так как все эти обороты им известны, а дорийский лад в данном жанре - дом родной, так как это без двух нот до боли известная всем гитаристам "минорная"  пентатоника.

____Проще ДМК ничего не может быть. Её символику, немножко пораскинув… и желанием, можно легко понять, только глядя на формулы и и муз текст._____

У меня это вызывает сомнения. Так как я сначала пытался изучить систему до знакомства с вами, потом в рамках этого поста (не пониманая смысла текстов), потом еще на днях пытался осилить концепцию, которая в свободном доступе. Я не могу понять систему. Это при том, что имею за плечами технический ВУЗ (изучал в том чимсле предметы автоматику, радиоэлектронику, и т.д., где сплошная математика.) И муз. ВУЗ  (Эстрадное отделение института культуры). И проработал 15 лет помимо всего прочего редактором технического журнала. И я не понял концепцию даже с двух заходов.)))
Возможно это вам ни о чем не скажет, или вы можете подумать, что это мои проблемы, но это факт. Система сложна даже для взрослых людей с ВУЗовским образованием. Про детей, которые идут учиться в ДМШ и говорить не стоит.

П.С. И вы не показали работу концепции в ладах. То есть не подгная гармонию под Ddur, а именно как это проанализировать с точки зрения дорийского лада и ладовых модуляций "мажоро-минора".
И какое место в вашей системе занимает блюзовый лад 1 (2) b3  3  4  b5 6 b7 ?  А также искусственные лады, симметричные и т.д. А также как разбираться в неомодальной музыке, когда никаких функций вообще нет, а есть только "смена временных тональных центров"?



« Последнее редактирование: Марта 08, 2018, 16:38:21 от Дмитрий Малолетов »
«Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.»

А.С. Пушкин

Онлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4581
  • Репутация: +1250/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #37 : Марта 08, 2018, 17:37:47 »
Владимир Косовский, Что вы меня спросили?  Есть ли тут Ре-мажор?  Ответ: есть в теории, на практике нет, так как гармния получается нелогичная и никто в зравом уме в ре-мажоре такую последовательность аккордов не сделает.
Учитывая, что выложен звуковой файл, где все понятно без слов, на слух, и плюс изложен ход мысли в теории, о котором вы хотели спросить  (как мыслят эстрадники), я все ответил предельно подробно. С описанием и звуковым файлом.
Вы сделали анализ гармонии по своей системе, определив тонику Ре-мажор. Но в данном примере тоника Ля, дорийский лад с разрешением в одноименный мажор.
О том, работает ли ваша система в данном конкретном примере судите сами. Но ладно.

Конкретный вопрос: Как вы проанализируете гармонию по своей системе:  | A  | D|  E | E |
Если на аккорде ля мажор играется А миксолидийский, на аккорде D - он принимается как четвертая ступень дорийского от А, а на Е играется блюзовый лад (с использованием одновременно и большой, и малой терции?)
Как такие ладогармонические конструкции описывает ваша система? 
Спрашиваю это потому, что это имеет практическое значение.

Прикладываю на всякий случай файл с демо, где это все слышно.
«Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.»

А.С. Пушкин

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8415
  • Репутация: +3252/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #38 : Марта 09, 2018, 11:33:43 »
Диатоническая модальность — это 17 звуков, взятых из ККЦ.
Нужны пояснения, почему именно 17.
« Последнее редактирование: Марта 09, 2018, 11:49:58 от MrLf »

Оффлайн Владимир Косовский Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Репутация: +4/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #39 : Марта 09, 2018, 11:38:13 »
Я В
Нужны пояснения, почему именно 17.
Картинка неясна вообще.

Я объясню подробно после того, как увижу, что это никем не ПРИНЯТО.
А Вы пока пораскиньте...

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8415
  • Репутация: +3252/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #40 : Марта 09, 2018, 11:53:08 »
Владимир Косовский, нужен ответ, почему из набора "17" выкинуты звуки E#, Cb и т.п. По какому принципу составлен набор.

... и добавил:

Я объясню подробно после того, как увижу, что это никем не ПРИНЯТО.
Я не понимаю, что и кем должно быть "принято", и зачем :hmmm:
Это просто форум. Спросил - ответил. Неохота отвечать — промолчал. И т.д.
« Последнее редактирование: Марта 09, 2018, 12:01:51 от MrLf »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8415
  • Репутация: +3252/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #41 : Марта 09, 2018, 12:13:26 »
Можете продолжать в любую сторону, ничего не "выкидывая", но это не имеет практического смысла, поскольку системы +7 и -7 охватывают всё, что буден в них отображено.
Вариантов знаков при ключе 15, а не 17 :hmmm:
Нужно внятное пояснение.

... и добавил:

Вас понял. Пользуюсь Вашим советом.  Промолчу на всё, что вы будете спрашивать.
Это не в ваших интересах. Вам же интересно, чтобы вашу книгу попытались понять?

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1488
  • Репутация: +1306/-4
  • Yamaha YZF-R1
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #42 : Марта 09, 2018, 12:22:42 »
С чего начнём? С кофе или с какава с чаем?
Следующая картинка должна вам (мн.ч) наглядно это разъяснить.
Жду подтверждения, что это ПРИНЯТО
понятна только схема построения таблиц
грати можна на чому завгодно…

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8415
  • Репутация: +3252/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #43 : Марта 09, 2018, 12:25:13 »
понятна только схема построения таблиц
И не понятно, зачем эти таблицы нужны. Что в них такого, чего нельзя было бы найти в общепринятой ЭТМ?

Оффлайн Владимир Косовский Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Репутация: +4/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Гармонический Анализ ДМК
« Ответ #44 : Марта 09, 2018, 12:38:20 »
И не понятно, зачем эти таблицы нужны. Что в них такого, чего нельзя было бы найти в общепринятой ЭТМ?
Вот теперь мой последний ответ и он же вопрос:
Вы случайно не автор "Братьев Карамазовых" и "Идиота"?

Всего Вам доброго.

... и добавил:

понятна только схема построения таблиц
Я хотел бы, чтобы Вы поняли/видели разницу в том, что называется в ДМК диатоникой и что называется диатонической модальностью. Это надо принять и понимать, что я имею в виду, произнося эти слова-термины ДМК. И больше ничего. Я так и объяснил. ПРИЁМ должен значить, что Вы понимаете только ЭТО.
« Последнее редактирование: Марта 09, 2018, 12:45:36 от Владимир Косовский »