Автор Тема: Проблема терминов и понятий в теории музыке  (Прочитано 1239 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн eye Автор темы

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Теория музыки - это довольно странная "наука". Термины в ней имеют множественные смыслы, которые меняются от теоретика к теоретику, могут зависеть от стиля, от эпохи написания музыки или времени использования, от повседневной практики или академического трактата, от рамок школьной науки до профессорских "высот".
Я не возьмусь рaзгpeбaть эти авгиевы конюшни, просто хочу составить список таких терминов, которые отнюдь не однозначны, что порождает споры и непонимание. Может постепенно что-то получится более определенное.
Здесь конечно также можно задавать вопросы и дискутировать при желании.


Нота  - (графический символ, музыкальный звук, тон)

Тон - (интервал, звук, ступень)

Тональность - (тональность как высотное положение лада и тональность как принцип лада)

Модальность - (тут ваще, даже не хочется опять начинать ))

Лад - (лады тональные, лады модальные, народные, церковные и тд)

Гармонические и мелодические лады - (конкретные гаммы или системообразующие лады)

Тоника - (в тональности, в аккорде, функция, звук и тд)

Мажор, минор - (тональность, лад, гамма, аккорд, и тд)

Мажорная пентатоника - (как звукоряд используемый в тональной системе, или интервальный род, или модальный лад)

Функции - (от гармонических классических SDT, других гармонических функций числом до 12, фонические ф. и до чего угодно - мелодических, тк же аккорды в последовательности))

Мажоро-минор  - (ладогармоническая система или объединение Мm (одноименный, параллельный, однотерцовый)

Ступень - (ступень музыкальной системы (ABC), ступень звукоряда, ступень лада (123), звук, интервальный тон в аккорде)

Пониженная ступень - (низкая диатоническая ступень, альтерированная ступень)

Доминанта, доминантсептаккорд - (функция/структура )

Секстаккорд - (обращение (I6, T6), добавленная секста (C6)

H, B, Bb - (разное обозначение звуков Си и Си бемоль).

Штрихи - ( технические приемы на конкретном инструменте или более обще музыкально-артикуляционные штрихи независимо от инструмента)

 Иностранные:

Mode / лад (просто разные структуры на основе мажорного звукоряда или функционально активные ступени)
Key / Ключ (не Clef, но ближе к тональности, ключевые знаки )
Swing (стиль, триольная  пульсация, ритмическое "качание" вперед-назад)


_____
Наверное, тo be continued...



« Последнее редактирование: Марта 06, 2018, 12:45:05 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12581
  • Репутация: +6382/-242
  • любитель внести сумятицу
eye, нубские вопросы допускаются? не вызовут раздражения?  :hmmm:
Пусть я буду совсем плохим художником, но я хочу быть только им. © Р. Фальк

Оффлайн eye Автор темы

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
eye, нубские вопросы допускаются? не вызовут раздражения?  :hmmm:
Конечно допускаются. Надеюсь, не вызовут )) Обычно раздражение вызывают не вопросы, а их форма и сопутствующая негативная коннотация.
Либо вообще факторы, не зависящие от форума, что конечно ужасно ))
« Последнее редактирование: Марта 06, 2018, 13:26:55 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12581
  • Репутация: +6382/-242
  • любитель внести сумятицу
eye, спасибо, тогда подписываюсь на Вашу тему,.
Пусть я буду совсем плохим художником, но я хочу быть только им. © Р. Фальк

Оффлайн Kranick

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Репутация: +221/-2
  • the truth is no excuse for a bad story
У меня вопрос по переводу с английского ;D . Что такое inversion? Если объяснять по смыслу, это когда, например, в мажорном трезвучим басовая нота не первая ступень, а, например, третья (first inversion) или пятая (second inversion).
Electric: Fender Closet Classic Stratocaster Pro // Gibson Les Paul Custom // Russtone (unknown model, 1992)
Acoustic: Gibson SJ-100 Walnut
Amp: Mesa/Boogie Express Plus 5:25

Оффлайн Владимир Косовский

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Репутация: +4/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Теория музыки - это довольно странная "наука". Термины в ней имеют множественные смыслы, которые меняются от теоретика к теоретику, могут зависеть от стиля, от эпохи написания музыки или времени использования, от повседневной практики или академического трактата, от рамок школьной науки до профессорских "высот".
Я не возьмусь рaзгpeбaть эти авгиевы конюшни, просто хочу составить список таких терминов, которые отнюдь не однозначны, что порождает споры и непонимание. Может постепенно что-то получится более определенное.
Здесь конечно также можно задавать вопросы и дискутировать при желании.


Нота  - (графический символ, музыкальный звук, тон)

Тон - (интервал, звук, ступень)

Тональность - (тональность как высотное положение лада и тональность как принцип лада)

Модальность - (тут ваще, даже не хочется опять начинать ))

Лад - (лады тональные, лады модальные, народные, церковные и тд)

Гармонические и мелодические лады - (конкретные гаммы или системообразующие лады)

Тоника - (в тональности, в аккорде, функция, звук и тд)

Мажор, минор - (тональность, лад, гамма, аккорд, и тд)

Мажорная пентатоника - (как звукоряд используемый в тональной системе, или интервальный род, или модальный лад)

Функции - (от гармонических классических SDT, других гармонических функций числом до 12, фонические ф. и до чего угодно - мелодических, тк же аккорды в последовательности))

Мажоро-минор  - (ладогармоническая система или объединение Мm (одноименный, параллельный, однотерцовый)

Ступень - (ступень музыкальной системы (ABC), ступень звукоряда, ступень лада (123), звук, интервальный тон в аккорде)

Пониженная ступень - (низкая диатоническая ступень, альтерированная ступень)

Доминанта, доминантсептаккорд - (функция/структура )

Секстаккорд - (обращение (I6, T6), добавленная секста (C6)

H, B, Bb - (разное обозначение звуков Си и Си бемоль).

Штрихи - ( технические приемы на конкретном инструменте или более обще музыкально-артикуляционные штрихи независимо от инструмента)

 Иностранные:

Mode / лад (просто разные структуры на основе мажорного звукоряда или функционально активные ступени)
Key / Ключ (не Clef, но ближе к тональности, ключевые знаки )
Swing (стиль, триольная  пульсация, ритмическое "качание" вперед-назад)


_____
Наверное, тo be continued...


Тема, безусловно, насущная, требующая обсуждения на горячей линии с участием широкой профессиональной аудитории на самом высоком уровне. Об этом уже давно сказала Т.С.Бершадская, но не была услышана академиками под мантиями.
Здесь это может быть нужным и для того, чтобы понять, какое значение имеет его величество ТЕРМИН! И то же -- СИМВОЛ! Не говоря уже о науке, а даже просто в кулинарной книге. 

Подписываюсь и что-нибудь скажу.

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12581
  • Репутация: +6382/-242
  • любитель внести сумятицу
Владимир Косовский, Дело в том, что бывает типа "гляжу в книгу - вижу фигу", типа дислексии, только наоборот, когда инфа изобилует спец.терминами и вроде где-то понимаешь, улавливаешь, а где-то спотыкаешься, и читать дальше бесполезно., Нужно срочно у кого-то спросить.,  :hmmm:
Пусть я буду совсем плохим художником, но я хочу быть только им. © Р. Фальк

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8228
  • Репутация: +3199/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Я предпочитаю в таких ситуациях разыскивать все возможные трактовки какого-либо термина, не перецикливаясь на "правильности", чтобы не увязнуть. Как пример — B и H. Если задаться целью непременно решить, что "правильнее", до получения знаний дело не дойдёт, их некогда будет получать...

Оффлайн eye Автор темы

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
У меня вопрос по переводу с английского ;D . Что такое inversion?
Это переводится, как извращение обращение.
Аккорд С=C-E-G

Если основной тон переместить на октаву вверх, то в основании окажется терцовый тон и это называется первым обращением.
С/E=E-C-G

В классике это обозначается как I6 - "секстаккорд". Шестерка означает, что интервал от основания аккорда до вершины - секста. Так же в этом обращении присутствует терция, но она не пишется.
E-C-G  = E\G=м.3 E\C=м.6  (терция и секста от Ми)

Но в наше время набирает силу более прогрессивное обозначение обращений, идущее от буквенных обозначений
C/E = I/3

Далее, если переместить терцовый тон ("терцию") на октаву выше, то в основании получится квинтовый тон ("квинта").
E-G-C -> G-C-E
G\C - кварта
G\E - секста

Это второе обращение, которое называется "квартсекстаккорд" и обозначается как I64, а по новому C/G = I/5

Другая нота в басу придает трезвучию иную окраску (менее устойчивую) и позволяет придать обороту плавное голосоведение.
Например, вместо пошлых | D |G | D | A |
получится 
|  D/F#  |G          |     D/A  |   A       |
|2x023x |3x003x | x0423x | x0222x |




... и добавил:

Можно было еще так ответить ))

https://ru.wikipedia.org/wiki/Обращение_(музыка)
https://en.wikipedia.org/wiki/Inversion_(music)
« Последнее редактирование: Марта 06, 2018, 14:49:47 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1828
  • Репутация: +397/-11
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Это второе обращение, которое называется "квартсекстаккорд" и обозначается как I64, а по новому C/G = I/5

Т.е. я правильно понял, что C64 квартсекст аккорд это не только аккорд состава g-c-e, но любое другое обращение с басом G например g-e-c?
Мой канал на youtube
https://www.youtube.com/user/TapsTaganrog/

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8228
  • Репутация: +3199/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Т.е. я правильно понял, что C64 квартсекст аккорд это не только аккорд состава g-c-e, но любое другое обращение с басом G например g-e-c?
Естественно, да. Обращение — это тон в басу при том же "составе".
При этом не играет роли ни мелодическое положение аккорда, ни удвоения / пропуски тонов, ни формальные интервалы между тонами (тесное, широкое, смешанное расположение аккорда).

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4442
  • Репутация: +1180/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Мне кажется, что тема нужная, так как при ведении беседы без одинакового понимания терминов нарушается логический закона тождества.

Основная проблема нашей музыкальной науки, как я думаю, в том, что она начала развиваться поздно, с 18 века, с эпохи классики. (Знаменные оаспевы не в счет). Поэтому термины просто взяты в русский язык, без исторического шлейфа.

И для того, чтобы стандартизировать понятия целесообразно их привязать к западной теории музыки. Чтобы термин понимался одинаково в МИРОВОМ сообществе, а не был исключительным только у нас. Например под ЛАДом все понимают что хотят, от звукоряда, до системы устойчивых и неустойчивых звуков. И каждый учебник (каждый автор) придумывает свою формулировку. )))

И еще, в данной теме, думаю, надо сразу отделять правильные и неграмотные названия. Так как выражения "тоника аккорда" будет и дальше запутывать народ.

П.С. Недавно участвовал в проекте с классическими музыкантами. Руководитель молодой композитор, выпускник МГК по фоно, а перед этим муз. училище теоретическое отделение. Так вот, когда я, в тональности ля минор, будучи в наткральном миноре, назвал минорную доминанту аккордом МИ - МИНОР, то он сделал мне по-дружески замечание, что я некорректно называю аккорды и музыканты ми минор понимают, как модуляцию в тональность ми - минор. Что надо называть аккорды в тональности, по ступеням. То есть минорный аккорд пятой ступени в ля миноре.
Я понял, что проблемы с понятиями в нашей теории большие. Так как гитарная литература постоянно применяет названия аккордов именно как "ми минор", а какая это ступень в каком ладу не важно - название аккорда это одно, а тональность это другое.

Самое печальное, что даже если мы тут определимся с терминами, это никак не поменяет ситуацию. Так как людей, учившихся в ДМШ, не переучишь.

Все это можно сделать только для себя, для собственного понимания и практической пользы.
« Последнее редактирование: Марта 06, 2018, 16:10:19 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7749
  • Репутация: +1446/-216
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Основная проблема нашей музыкальной науки, как я думаю, в том, что она начала развиваться поздно, с 18 века, с эпохи классики. (Знаменные оаспевы не в счет). Поэтому термины просто взяты в русский язык, без исторического шлейфа.
Думаю, проблема сугубо в совецкой изоляции. В массовой музыкальной практике исторический шлейф двухвековой давности не играет роли.
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2104
  • Репутация: +574/-18
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Сразу вспомнился музыкальный термин "интонация", который, как по мне, так всегда требует разъяснительного контекста, так как имеет огромное количество значений широкого и узкого смысла. Порой совершенно не возможно понять, что имеется ввиду, когда критик или музыкант с умным видом заявляет "у него плохая интонация!". Нельзя исключить, что многие употребляют этот термин вообще вкладывая в него лично-произвольный смысл. Тема интересная буду следить!  :)

Оффлайн eye Автор темы

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Сразу вспомнился музыкальный термин "интонация", к
Цитировать
И.В. Способин на похоронах Асафьева грустно пошутил: «Так мы и не узнали, что же такое интонация». Цит. по: Музыкально-теоретические системы. М.: Композитор, 2006, с.561.
когда критик или музыкант с умным видом заявляет "у него плохая интонация!".

Цитировать
Термин «интонация» следует отличать от термина «интонирование», который применяется в практике музыкального исполнительства в смысле верного «попадания в тон», нефальшивого пения или игры на музыкальном инструменте (особенно на инструменте с нефиксированной высотой тона).


Цитировать
В своей книге «Музыкальная форма как процесс» Асафьев метафорически описывал интонацию многими способами, в том числе как «состояние тонового напряжения», как «качество осмысленного произношения» и т.п.

Притом что научного определения интонации Асафьев не дал, он тем не менее определял все важнейшие категории музыки и саму музыку через интонацию.
Так, лад по Асафьеву — это «интонационная, в общественном сознании коренящаяся совокупность мелодико-гармонических связей»,
музыкальное произведение — это «форма социального обнаружения музыки в процессе интонирования» и, наконец,
музыка — это «искусство интонируемого смысла».

Таким образом по Асафьеву ("интонируемый смысл") плохой интонации быть не может. Интонация тогда либо есть, либо ее нет.


И еще, в данной теме, думаю, надо сразу отделять правильные и неграмотные названия. Так как выражения "тоника аккорда" будет и дальше запутывать народ.
Возможно. Но термин используется часто и все понимают, что имеется ввиду (разве что выпускник консы может не понять, но это его проблемы).


Цитировать
П.С. Недавно участвовал в проекте с классическими музыкантами. Руководитель молодой композитор, выпускник МГК по фоно, а перед этим муз. училище теоретическое отделение. Так вот, когда я, в тональности ля минор, будучи в натуральном миноре, назвал минорную доминанту аккордом МИ - МИНОР, то он сделал мне по-дружески замечание, что я некорректно называю аккорды и музыканты ми минор понимают, как модуляцию в тональность ми - минор.
Короче, это известно - если композитор, выпускник МГК, то можно поучать всех и тупить не по детски. Нормальные музыканты понимают, что Em - это ми минорный аккорд, который для краткости можно назвать ми минор. Ведь из контекста было ясно, наверное, что речь шла об аккорде, а не тональности - "взять" можно "аккорд", а "перейти" "в тональность".
Цитировать
Что надо называть аккорды в тональности, по ступеням.
Что значит "надо"? Весь мир называет, как записывает - буквами и ничего.
Можно называть буквами, а можно по ступеням, а можно через функции. Короче молодой еще, думает знает много, а на самом деле мало, только то, что учили в консе.
« Последнее редактирование: Марта 06, 2018, 17:31:01 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”