Автор Тема: Проблема терминов и понятий в теории музыке  (Прочитано 1458 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4658
  • Репутация: +1301/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
На самом деле проблема  терминов аккордов и тональностей есть. Пример:

На репетиции кто-то говорит: "Здесь переходим в ми-минор?" (Имеется ввиду берем аккорд)
Вполне можно понять "делаем модуляцию в ми-минор?"

И тут дело не в том, что товарищ выпускник МГК (теорию он больше изучал на теории в МУ), а то, что у классиков  (нашей школы) свои подходы.

«Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.»

А.С. Пушкин

Оффлайн Psixodelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1160
  • Репутация: +200/-2
На репетиции кто-то говорит: "Здесь переходим в ми-минор?" (Имеется ввиду берем аккорд)
Вполне можно понять "делаем модуляцию в ми-минор?"

Но это мне кажется сугубо проблема построения предложения. «Переходим в ми-минор» вполне нормальным образом трактуется, как переход в тональность ми-минор, а не взятие аккорда. Никому же в голову не придёт сказать «А теперь переходим в огурец», вместо «А теперь возьмём огурец»

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7767
  • Репутация: +1449/-217
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Но это мне кажется сугубо проблема построения предложения. «Переходим в ми-минор» вполне нормальным образом трактуется, как переход в тональность ми-минор, а не взятие аккорда.
Насколько я знаю, существует практика объигрывать каждый аккорд гармонии отдельно. В каком-то смысле это получается модуляция, но не модуляция. :hmmm: Трактовка зависит от контекста. :hmmm:
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн eye Автор темы

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7504
  • Репутация: +1126/-27
  • xxx
Но это мне кажется сугубо проблема построения предложения. «Переходим в ми-минор» вполне нормальным образом трактуется, как переход в тональность ми-минор, а не взятие аккорда. Никому же в голову не придёт сказать «А теперь переходим в огурец», вместо «А теперь возьмём огурец»
Согласен, я тоже не перехожу в аккорд.
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2343
  • Репутация: +645/-18
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Но это мне кажется сугубо проблема построения предложения. «Переходим в ми-минор» вполне нормальным образом трактуется, как переход в тональность ми-минор, а не взятие аккорда. Никому же в голову не придёт сказать «А теперь переходим в огурец», вместо «А теперь возьмём огурец»

Я бы тоже подумала при такой формулировке, что речь о модуляции/отклонении. Другой вариант мне бы даже в голову не пришёл, но многое зависит конечно же и от слэнговых традиций определённых групп/ансамблей. :)

... и добавил:

На самом деле проблема  терминов аккордов и тональностей есть. Пример...

Вообще тема тональностей, модуляций и т.д. очень благотворна в плане терминологического взаимопонимания.
Был такой случай, что я ведущей скрипке с заданным произведением в квартете заявила "а теперь сопоставление проведите, пожалуйста", а она давай изгиляться... "внезапные" модуляции пошли по родствам, отклонения и т.д. Только пообщавшись дополнительно пришло понимание. :)
« Последнее редактирование: Марта 06, 2018, 21:02:41 от Алиса84 »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4658
  • Репутация: +1301/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Psixodelik, Люди разные и говорят по разному. Я неоднократно на репетиции слышал термины "стоим на ля, затем уходим в ми". Потому что не все в ансамбле " берут аккорды", басисты "переходят" от одной ноты к другой. Как и барабанщики, которые понимают слово "переходим" или "уходим" как плавный переход, а не "берем" с ударом тарелки. Все это внутренний лексикон группы, где могут работать люди не носители русского языка (грузины, армяне, украинцы, молдаване,,,, я работал с болгарами и американцем, который пытался говорить по-русски). Которые только путают не только предлоги, но и род и число. ))) И последний мой опыт эстрадно-классического состава тоже дал опыт - люди не всегда понимают термины. одинаково, так как учились по разным "учебникам". И, кстати, Московская консерватория не последнее заведение в мировом рейтинге.
« Последнее редактирование: Марта 06, 2018, 21:37:16 от Дмитрий Малолетов »
«Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.»

А.С. Пушкин

Оффлайн eye Автор темы

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7504
  • Репутация: +1126/-27
  • xxx
. И, кстати, Московская консерватория не последнее заведение в мировом рейтинге.
Так там были ноты, или выпускник консы, композитор и тд играли по устным инструкциям, типа, "стоим на ля, потом переходим в минорное трезвучие пятой ступени, и плавно уходим в тональность субдоминанты?". Или может, хотя бы аккорды на бумажке написали?
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4658
  • Репутация: +1301/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
eye, Были авторские песни, гармония и мелодия. В процессе аранжировки все участники предлагали варианты и шла творческая коллективная работа. Иногда песня имела десяток вариантов, где от первоначальной задумки оставались "рожки да ножки".... И в процессе я наслушался разных трактовок, в том числе о той, которую описал выше.
Некоторые партии писались и в нотах.... В основном для струнников. Хотя в паре песен (что для меня было сюрпризом) они сами по схеме придумали свои партии.

ПС Все музыканты с высшим муз. образованием (академия Маймонда эстрадники и МГК струнники и пианист)

Запись делали без наложенийв реал тайме, сразу "хором" (в том числе струнные и живой рояль)  и сразу с вокалом. 17 песен записали за две смены (на студии Осинского). Готовились - 4 репетиции по 6 часов.
Я подписался в проект, в реальный лайв, чтобы посмотреть что из этого получится. )))
« Последнее редактирование: Марта 07, 2018, 01:54:01 от Дмитрий Малолетов »
«Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.»

А.С. Пушкин

Оффлайн Владимир Косовский

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Репутация: +4/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
У меня такое предложение: не сетовать на разнообразие синонимов и омонимов в теории (оно возникло по понятным причинам, и от этого нам никуда не спрятаться, не скрыться), а давать свое толкование или уточнение термину с объяснением; кому и зачем это надо.

В заголовок ставить имя термина, чтобы всё шло одно к одному.

Вот я, начну здесь с термина АККОРД :crazy:

Будет продолжено.
« Последнее редактирование: Марта 07, 2018, 10:04:02 от Владимир Косовский »

Оффлайн eye Автор темы

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7504
  • Репутация: +1126/-27
  • xxx
Хочу заметить, что я создавал тему не для того, чтобы сетовать, а чтобы информировать.
Давать свои определения - это уже высший пилотаж (или безответственность)), не каждый возьмется за такое (я, наверное, не возьмусь).
Но это интересно, поэтому всячески приветствую.
« Последнее редактирование: Марта 07, 2018, 11:40:36 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8444
  • Репутация: +3267/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Аккорд:
1) любое созвучие;
2) терцовое созвучие;
3) терцовое созвучие, в котором не менее трёх звуков.
Насколько знаю, можно встретить все три трактовки.

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12905
  • Репутация: +6733/-245
  • любитель внести сумятицу
MrLf, слава господу, хоть тут определились,, :pozor:
Пусть я буду совсем плохим художником, но я хочу быть только им. © Р. Фальк

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2343
  • Репутация: +645/-18
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Аккорд:
1) любое созвучие;
2) терцовое созвучие;
3) терцовое созвучие, в котором не менее трёх звуков.
Насколько знаю, можно встретить все три трактовки.

1) и 2) - это обиходно-разговорные интерпретации! :)

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 110
  • Репутация: +15/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Говоря об аккорде не следует забывать вариант с последовательно звучащими тонами, которые в то же время в гарм. обороте воспринимаются как принадлежащие единому элементу (аккорду) данного гарм. оборота (напр., когда в случае звучания арпеджио [соответствующей аккорду структуры] составляющие его тоны мыслятся как принадлежные одному аккорду).

Итого: Аккорд (мне мыслится как) -- одновременное/последовательное сочетание/звучание 2> разновысотных (исключая октавные замены/дублировки) тонов определённой (секундовой/терцевой/квартовой/квинтовой/смешанной) структуры, логически дифференцируемое как единое целое (элемент) в данном гарм. обороте / данного. гарм. языка.

А так -- да, данное понятие содержит в себе целый ряд значений.

Оффлайн eye Автор темы

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7504
  • Репутация: +1126/-27
  • xxx
Вот пример из обсуждения в соседней ветки (можно было бы там это обсуждать, но здесь более по теме.
Цитировать
Точно также и модальные гармонии можно зачастую подогнать под тональные. Так в моем примере гармонию Am Em D A,  ( с центром (тоникой) на Аm (A),  можно осмыслить как мажоро- минор (миноро-мажор). То есть два такта натуральный минор i v , а потом модуляция на два такта  в одноименный мажор S Т. Все эти модуляции подчеркиваются мелодией. Получается последовательность аккордов с первого взгляда модальная, а при определенной мелодии (в натуральном миноре и с модуляцией в одноименный натуральный мажор) она будет тональна.

1. "модальные гармонии можно зачастую подогнать под тональные"
  Здесь как раз вопросы, которые требуют осмысления:
 1)  что такое модальные гармонии и что такое тональные?
 2)  Являются ли ладовые гармонии тональными?
 3)  Являются ли тональные гармонии ладовыми (ведь они основаны на ладах)
 4)  В чем принципиальная разница между ладовыми модальными и ладовыми тональными?
 5)  Что значит "подогнать" модальные гармонии под тональные?
 6) Там еще возникнет вопрос - является ли натуральный минор тональным или ладовым? (Принято его относить к тональности, но при этом превращать зачем-то в гармонический.)

2. "Так в моем примере гармонию Am Em D A,  ( с центром (тоникой) на Аm (A),  можно осмыслить как мажоро- минор (миноро-мажор)".
 1) Являются ли  обороты мажоро-минора ладовыми или тональными?

3. "То есть два такта натуральный минор i v , а потом модуляция на два такта  в одноименный мажор S Т. "
   1) Какая модуляция, если тоника осталась прежней, только наклонение изменилось? Тональная или ладовая?

4. "Получается последовательность аккордов с первого взгляда модальная, а при определенной мелодии (в натуральном миноре и с модуляцией в одноименный натуральный мажор) она будет тональна."

Так получается именно вследствие неопределенности, размытости, даже путанности понятий.
 И опять-таки - модальная последовательность аккордов не является тональной?

« Последнее редактирование: Марта 08, 2018, 22:19:34 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”