Автор Тема: Проблема терминов и понятий в теории музыке  (Прочитано 1244 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 108
  • Репутация: +15/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Цитировать
Что такое модальные гармонии и что такое тональные?
Я для себя не разграничиваю эти явления (таким образом отпадает и вопрос 4).

Мне видится уместным в сравнении функциональности модальности и тональности говорить о различных проявлениях и различной силе проявления функциональности, нежели без каких-либо доказательств утверждать, что это принципиально разные системы.

Имеется соображение (подтверждаемое многочисленными примерами из музыки. а если оно неверное, то опровергните его), что "тональность" -- суть та же "ладовость", просто сконцентрированная на аккордах I, II, IV, V ступеней, притом таким образом, что, скажем, аккорд V ступени в ней должен быть сугубо мажорным, а остальные аккорды могут быть как мажорными, так и минорными -- важно их соотношение тонов в них: Мажорная субдоминанта, уместная в натуральном мажоре, являющаяся минору дорийской субдоминантой, не будет достаточно острофункциональной для минора, как минорная субдоминанта, которая в то же время может звучать острофункционально в гармоническом мажоре, подобно мажорной доминанте в гармоническом миноре.

... и добавил:

Конечно, я перечислил не все острофункциональные аккорды. Есть ещё, например, тритоновый аккорд (в мажоре от VII, а в миноре от II ступени), которого западные эстрадники шугаются как огня, который также весьма острофункционален, и другие.
« Последнее редактирование: Марта 08, 2018, 22:47:09 от arkaine »

Оффлайн eye Автор темы

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Я для себя не разграничиваю эти явления (таким образом отпадает и вопрос 4).
Мне видится уместным в сравнении функциональности модальности и тональности говорить о различных проявлениях и различной силе проявления функциональности, нежели без каких-либо доказательств утверждать, что это принципиально разные системы.
Эту разницу я на уровне слуха понимал в 10 лет, не имея представления ни о какой теории.
В этих системах есть принципиальная и очевидная разница...
Все давно доказано, даже здесь на форуме, а вы говорите "без каких-либо доказательств утверждать, что это принципиально разные системы". Одно то, что люди не могут договориться о том, где тоника, доказывает, что это разные системы, так как в тонально-функциональной ладогармонической системе тоника определяется даже при ее фактическом отсутствии.
Но если не разграничиваете - ваше право, "на нет и суда нет", то бишь разговаривать с вами не о чем - не доказывать же вам очевидное?
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7750
  • Репутация: +1446/-216
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Мне кажется понятным разграничение на модальные и функциональные гармонии. В функциональных главное - движение по функциям, движение к разрешению. Если такого движения и тяготения нет, то гармония модальная. Лады же (диатонические), как альтерированные звукоряды мажора и минора, являются красками, которые применяться и в том и в другом случае.
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 108
  • Репутация: +15/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Разницу в этих двух, скажем так, "гармонических языках" я также слышу, просто я не вижу оснований предполагать за ней причисление этих двух "гармонических языков" к различным функциональным системам; и это не просто вопрос взгляда.

Экстремальная "модальность" (вроде средневековой музыки) -- без проблем определили.
Экстремальная "тональность" (вроде классической музыки) -- без проблем определили.
Что-то смежное между "модальностью" и "тональностью" (вроде современной музыки) -- всё, теоретики пыхтят, плодят множество избыточных понятий, затрудняются определить тонику или доказывают её своим авторитетом. _)

А действительность такова, что "модальность" и "тональность" суть одно и то же -- лад (в смысле системы взаимоотношений звуков) -- система, в которой есть тяготения/отталкивания, устои/неустои (бывающие локальными/глобальными) и др. перечисленные многочисленными исследователями "функциональные категории" / "свойства" / "особенности" и др., обусловленные физикой и психофизиологией (ладовая теория имеет достаточно как убедительных, так и не совсем, обоснований, повторять которые здесь не вижу смысла, да и интересующийся вопросом к ним приобщён) принципы и истоки.

Ну называйте, если вам будет угодно, систему, в которой преобладают, скажем так, "острые тяготения", "тональностью", а систему, в которой преобладают "мягкие тяготения" -- "модальностью" (только, таким образом, если мы называем аккорды, находящиеся в кварто-квинтовом соотношении, "тональностью", а в секундово-терцевом -- "модальностью", то придётся [именно в срезе обсуждения принципа организации функциональности] называть продолжающие кварто-квинтовое движение аккорды "секвенционностью", а аккорд, находящийся в соотношении bII ступени с исходным аккордом -- "неаполитанскостью").
« Последнее редактирование: Марта 09, 2018, 01:03:54 от arkaine »

Оффлайн Pavle

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7587
  • Репутация: +848/-778
  • GuitarPlayer.Ru fan!
А почему бемоль называют флат?

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4442
  • Репутация: +1180/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
eye, Так как вопросов много и можно 8 марта получить от женщин разбитый планшет, то отвечу поеа на один вопрос.
Сразу скажу, что это мое ИМХО, так как четкого ответа не нашел ни в нашей, ни в зарубежной литературе. Свои умазаключения по теме я основываю на одном постулате - помогает ли мне это на практике?  Мне помогает. Не только в сочинении своих вещей, но и в работе в разных проектах. Так что система работает.

 1)  что такое модальные гармонии и что такое тональные?

_____ Тональные гармонии это те, которые основаны на мажоре и миноре (в том числе гарм. мел. виды), в которых отчетливо проявляется тоника как функция  при переходе на другие ступени системы. Когда мы ощущаем общую тональность на протяжении всей гармонической последовательности или ее отрезка до модуляции и отклонения, которые понимаются как выход из одной тональности и переход в другую.
Тональными могут быть и разные натуральные лады, если логика построения последовательностей подчиняется функциональным тональным законам. Дорийский лад, говоря тональным языком, при этом позиционируется как минор с повышенной шестой ступенью.

______Модальные гармонии лично я разделяю на три вида. К первому (я ее называю "первобытной", потому что это ранняя стадия) относятся созвучия (в основном кварто-квинтовые)  на одном тональном центре. Грубо говоря, когда каждый новый тональный центр это новая "тоника" со своим ладом или ладами.
Модальным при таком подходе можно сделать и натуральный до-мажор, который при определенной гармонизации превращается в определенных условиях в ионийский лад.

Второй вид модальности это "средневековая" , когда гармонические последовательности на терцовых аккордах, где нарушена логика тональных связей. Вследствие чего в процессе звучания последовательности легко можно принять за тонику разные аккорды. (Вылететь из тональности) То  есть тоника не пронизывает всю последовательность и ее легко можно потерять.

Третий вид модальности это современная неомодальность. Она по свему принципу близка "первобытной", когда каждый тональный центр это новая "тоника", но на новом витке. Если честно, то в эту область глубоко не лезу. Так как не вижу для себя этому применения и особой любви к авангардным формам. )))
« Последнее редактирование: Марта 09, 2018, 00:46:51 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн eye Автор темы

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
1)  что такое модальные гармонии и что такое тональные?

_____ Тональные гармонии это те, которые основаны на мажоре и миноре (в том числе гарм. мел. виды), в которых отчетливо проявляется тоника как функция  при переходе на другие ступени системы. Когда мы ощущаем общую тональность на протяжении всей гармонической последовательности или ее отрезка до модуляции и отклонения, которые понимаются как выход из одной тональности и переход в другую.
Тональными могут быть и разные натуральные лады, если логика построения последовательностей подчиняется функциональным тональным законам. Дорийский лад, говоря тональным языком, при этом позиционируется как минор с повышенной шестой ступенью.

______Модальные гармонии лично я разделяю на три вида. К первому (я ее называю "первобытной", потому что это ранняя стадия) относятся созвучия (в основном кварто-квинтовые)  на одном тональном центре. Грубо говоря, когда каждый новый тональный центр это новая "тоника" со своим ладом или ладами.
Модальным при таком подходе можно сделать и натуральный до-мажор, который при определенной гармонизации превращается в определенных условиях в ионийский лад.

Второй вид модальности это "средневековая" , когда гармонические последовательности на терцовых аккордах, где нарушена логика тональных связей. Вследствие чего в процессе звучания последовательности легко можно принять за тонику разные аккорды. (Вылететь из тональности) То  есть тоника не пронизывает всю последовательность и ее легко можно потерять.

Третий вид модальности это современная неомодальность. Она по свему принципу близка "первобытной", когда каждый тональный центр это новая "тоника", но на новом витке. Если честно, то в эту область глубоко не лезу. Так как не вижу для себя этому применения и особой любви к авангардным формам. )))
Все это хорошо, по существу сказанного я согласен. Но тема немного не о том. Тема о неточности терминов, которые приводят к путанице. То есть со всем, что ты сказал по сути, я согласен. Но называть это надо иначе, исходя из сути.

Вот взять, например, распространенный оборот в миноре Am-G-F - это ведь тональный оборот, в то же время он не функциональный и носит все признаки "модальности". Или например, Am Em Dm Am - тут как бы нарушена последовательность функций, однако плагальность характерна для минора, ввиду иных мелодических полутоновых тяготений (b6->5 вместо 7->1) и это тоже ведь тональная гармония, хотя функции несколько по-другому работают. Гармонический минор исправляет этот "недостаток".
Мне тоже пора заканчивать, потом продолжим.
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4442
  • Репутация: +1180/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
eye, На мой взгляд и я в этом убежден, что отличить  тональные и модальные обороты только по гармонии некорректно. Так как одна и та же гармония может работать тонально и модально. Особенно если гармония на простых трезвучиях. Вот берем гармонию А D E Всем понятно, что это T S D. 
Но если сыграть мелодию в блюзовом ладу, или с ладовыми модуляциями (миксолидийский, дорийский, и др.) на каждом акклрде, то музыка получается скорее модальна, так как каждый аккорд свой лад, как бы с новым тональным центром.
В тоже время никто не мешает сделать мелодию в чистом мажоре. Но самое интересное, что можно чистый мажор переплетать с ладами и получать тонально-модальные конструкции. Когда и тональность постоянно слышна и в то де время и модальностью сквозит. Вот тут сложно трактовать какой процент того и того. А именно такую картину мы видим на практике. Играет человек мажорную сетку, а на доминанте уходит в блюзовый лад на ее "тонике". Как это трактовать? Отклонение? Но оно едва заметно, некий оттенок. Игнорировать это и считать это мажором? Но тогда мы просто закрываем глаза на проблему. А именно такие оттенки дают музыке
утонченность.
Поэтому для себя я сделал разделение на строго тональные и строго модальные подходы. А между ними градации "серого". Тонально-модальные, где процент того или иного может в пользу одного или другого.

Понятно, что мы сейчас рассуждаем. Надо эти (и другие идеи у кого есть по теме) как-то сформулировать кратко и четко.

... и добавил:

Вот как раз термин "модальность" (лично у меня) всегда вызывал непонятку. Так как один понимает это как "средневековые" гармонии, а другой "модальный джаз", когда на тональных центрах "гоняют дорийские лады"...  А третий, когда индус играет рагу два часа на "тонике"...

А когда это все интегрируется еще и в тональные конструкции, то можно спорить до упаду, учитывая, что ощущение модальности у всех разное. Зависит от слуха и подготовки.

Так что с "модальностью", с этим термином надо как-то определиться.

Поэтому важно, что ты по этому поводу думаешь и другие. Чтобы прийти к одному знаменателю хотя бы в рамках форума)))
« Последнее редактирование: Марта 09, 2018, 06:28:00 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2104
  • Репутация: +574/-18
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Основная проблема разночтений при анализе и "практическом применении", как мне кажется, -это не многозначность терминов или подавно их безграмотное применение, а то, что большинство музыкальных композиций относительной современности содержат в себе целый букет из синтеза тональности и модальности.

И это касается не только модального джаза, но даже "русского рока", "эстрады" и "попсы"!

Но почему то при анализе всегда присутствует стремление систематизировать эти элементы под одну "гребёнку", например под чёрную модальность или белоснежную тональность, вместо того, чтобы вычленять эти элементы для пристального рассмотрения. С моей точки зрения случаи, когда можно проанализировать произведение лишь по буквенно-цифровым обозначениям очень редки. Обычно нужно рассматривать не только гармоническую, но и мелодическую, ритмическую и историческую составляющие. Вполне вероятно истоки такого подхода кроются в присвоении уникальной значимости гармонического начала в музыке, хотя это спорный момент. :)

Как заблуждение помещаю в спойлер, + модератор не жалует этого человека:

(нажмите чтобы показать/спрятать)



 

... и добавила:

Добавлю свой любимый и не менее многословный термин "контрапункт"! ;)
« Последнее редактирование: Марта 10, 2018, 20:59:09 от Алиса84 »