Автор Тема: В поисках черной тоники в темной комнате  (Прочитано 2071 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4658
  • Репутация: +1301/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Владимир Косовский, Спасибо за приятный разговор.

Похоже Вы не терпите критики)))  Но ладно, ваш тон, ради истины, можно пропустить)))

Из своего поста я хотел вам донести одну мысль. Ваша теория не понятна. Вы конечно, как любитель  цитат, можете сказать "что когда голова издает пустой звук при столкновении с книгой не всегда виновата книга"... ) Пусть так... Тем не менее, вы же адресуете свою теорию музыкантам, а не продвинутым людям, которые и так знают гармонию (по классической школе).  Хотя многим и после технического И муз. ВУЗа она все равно не понятна )))

Не понятно  может быть по двум причинам:
1) Усложнение теоретического исследования и уход автора в некий собственный узкий профессиональный мир. То есть человек создал свой язык и без его изучения его не понять.
2) Неумение автора ясно выражать свои мысли. Доступно для обычных музыкантов. (не для математиков или муз.  теоретиков)

Лучше всего систему посмотреть в работе на простых схемах. Не понимая простых схем, нелепо переходить к сложным.

Вот берем гармоническую схему (попсовой песни):

| Am | Em | D | A :||
                              1____2____
| G  D  | A7 | G  D  | A7 :||   E7 |

Как вы можете по своей системе проанализировать эту последовательность? (Возможно в разных вариантах трактовки).

И если можно с краткими пояснениями, чтобы можно было понять ход мыслей.

===

Владимир Косовский, Спасибо за ответ. Конечно, по гармонической схеме, не слыша музыки, любую последовательность можно трактовать в разных вариантах.

Ваши варианты функций понятны (обозначения ступеней не совсем)... Первый выглядит очень странно, учитывая, что вы сами сказали, что ДМК помогает ориентироваться в модальных последовательностях.

Теперь хотелось показать как это будут трактовать рок-музыканты (блюз-рок гитаристы). Понятно, что гармонию они анализируют не просто для того, чтобы понимать и брать аккорды в аккомпанементе, а для того, чтобы играть соло и импровизацию на данную тему.

Оборот Am Еm D A  Понимается как дорийский минор с разрешением в одноименный мажор. По схеме i  v  IV  I  Для оттенков первые два такта можно осмысливать как натуральный минор и в третем такте уйти в дорийский, чтобы показать в соло "игру миноров", с разрешением в мажорную тонику. Три лада на 4-х аккордах!  Кстати, блюзовые гитаристы, которые знают одну пентатонику))) могут весь этот оборот обыграть одной минорной пентатоникой. Причем мажорная тоника и минорная пентатоника сверху этого им не будет резать слух, так как в блюзе это норма.

Вторая часть аналогична - дорийский минор с разрешением в мажор ( bVII  IV I ),  причем я там специально написал разрешение в А7,  чтобы подчеркнуть блюзовую "тонику". Малый септаккорд на тонике дает возможность  оставаться и в дорийском ладу (или даже в пентатонике), а также использовать А миксолидийский, а также (что наиболее часто) блюзовый лад с b3,  3, b5, b7 характерными ступенями. Можно и натуральный мажор взять, то есть сделать контрастную модуляцию в одноименный мажор (Поменяв септаккорд на чистый мажор).

Примерно так мыслят в блюз-роке. Более того, если по этой гармонии сделать песню для Киркорова, то есть попсу, то гитарист бы мыслил ровно точно также. Так как дорийский лад тут является коренным и образующим ладом (что для рока обычное явление). Единственный нюанс это разрешение в одноименный мажор, которое может сбить с толку.

Не могу, конечно, давать оценку вашему анализу, так, как понятно, что не слыша музыки (ладов), только по гармонии, без функционального описания, сложно понять ладогармонические связи. Тем не менее, отчетливо прослеживается классическая тональная трактовка - как только человек видит малый септаккорд, для него это автоматически доминантсептаккорд пятой ступени. И даже минорная дорийская тоника мыслится как доминанта.

Мне трудно даже представить как и что можно сыграть (какую мелодию и импровизацию сочинить), имея ваше представление гармонии. Взяв за тонику РЕ МАЖОР я не смог придумать ничего, чтобы можно было назвать музыкой (особенно первую часть).

Ваше изменение "неправильной" гармонии это попытка привести "неправильный пазл" в строгую классическую форму. Но рок-музыку ( "блюз-рок") так не играют и песни (соло/импровизации) так не сочиняют. И мыслят по-другому. Поэтому гармонический анализ невозможно делать абсолютно. Он всегда относительный. Так как в каждом жанре свои законы ( выработанные исторически (эмпирически) ладогармонические штампы, которые надо знать и учитывать).

Я вечером постараюсь найти время записать в аудио эту последовательность с соло, где будет наглядно показан подход "эстрадников"...




« Последнее редактирование: Марта 09, 2018, 21:22:21 от eye »
«Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.»

А.С. Пушкин

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8444
  • Репутация: +3267/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #1 : Марта 07, 2018, 16:17:45 »
Оборот Am Еm D A  Понимается как дорийский минор с разрешением в одноименный мажор.
Тоника E, а переход на последний аккорд воспринимается как что-то вроде прерванного оборота. Итого — натуральный e-moll с "местной" альтерацией (дорийщинка затесалась). Ну это чисто на мой слух если :crazy:

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 110
  • Репутация: +15/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #2 : Марта 07, 2018, 20:36:54 »
Чтобы услышать тонику, должны прозвучать субдоминанта и доминанта.
Здесь данное условие не соблюдено, поэтому гадать о том, где здесь тоника, можно до бесконечности.
Или, иначе говоря, разные аккорды могут быть восприняты как тонический и, собственно, каждый способен выступить местным устоем, что столь присуще модальной музыке.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8444
  • Репутация: +3267/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #3 : Марта 07, 2018, 20:38:21 »
Здесь данное условие не соблюдено
Соблюдено.

... и добавил:

Чтобы услышать тонику, должны прозвучать субдоминанта и доминанта.
Нет.

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 110
  • Репутация: +15/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #4 : Марта 07, 2018, 20:41:19 »
Соблюдено.
Для Am нет ни Dm, ни E.
Для Em есть Am, но нет B.
Для D нет G.
Для A есть D, но нет E.
Итого: Не соблюдено.

Нет
Я имею в виду, что характерная классическая каденция возможна лишь по звучании субдоминанты и доминанты.
« Последнее редактирование: Марта 07, 2018, 20:45:52 от arkaine »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8444
  • Репутация: +3267/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #5 : Марта 07, 2018, 20:45:13 »
Для Em есть Am, но нет B.
Доминанта — это группа аккордов.

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 110
  • Репутация: +15/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #6 : Марта 07, 2018, 20:57:55 »
Цитировать
Доминанта — это группа аккордов.
В минорном аккорде v ступени отсутствует вводный тон (VII ступень), поэтому если в нём и есть некие зачатки доминантовости, обусловленные входящими в его состав V и II ступеням, то его доминантовость всё же ослабленно выражена.
Да и субдоминанты (Dm/F) нет у Am в данном примере.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8444
  • Репутация: +3267/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #7 : Марта 07, 2018, 21:03:41 »
В минорном аккорде v ступени отсутствует вводный тон (VII ступень), поэтому если в нём и есть некие зачатки доминантовости, обусловленные входящими в его состав V и II ступеням, то его доминантовость всё же ослабленно выражена.
Да и субдоминанты (Dm/F) нет у Am в данном примере.
Это всё не так важно, я хотел сказать, что Am - Em - D чётко ведут в e-moll, это нормальный натуральный минор.

И безотносительно этого — минорная доминанта вполне работает как доминанта, хоть и "ослабленная". Более того: тональность можно вполне обозначить единственным плагальным оборотом.
« Последнее редактирование: Марта 07, 2018, 21:05:17 от MrLf »

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 110
  • Репутация: +15/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #8 : Марта 07, 2018, 21:21:54 »
Это всё не так важно, я хотел сказать, что Am - Em - D чётко ведут в e-moll, это нормальный натуральный минор.
Также ведут и в G, и в A, и в Bm.
Ещё возможен вариант с фригийщиной/испанщиной с переходом в C.

Более того: тональность можно вполне обозначить единственным плагальным оборотом.
Предвидел такое возражение (как самое элементарное). Плагальный оборот, конечно, на момент звучания себя состоит из субдоминанты+тоники, однако в реальной музыке, как правило, он встречается в полнофункциональных произведениях, что и позволяет определить тоничность тоники.
« Последнее редактирование: Марта 07, 2018, 22:25:12 от arkaine »

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4658
  • Репутация: +1301/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #9 : Марта 07, 2018, 21:49:01 »
Файл данной пьесы (объяснение сделал выше).




... и добавил:

Для определения тоники в строго тональной музыке можно ориентироваться по движению T S D. А когда используются лады, дорийский, миксолидийский и т.д., то надо опираться на начало,  "финалис" и общую схему (будучи в рамках стиля, зная подобные обороты). Кто-нибудть видел песню, которая начинается и заканчивается на субдоминанте? Я не встречал.... Поэтому брать за тонику Е минор выглядит странно.

Что касается стилей. Показать эту гармонию классику, он будет искать там доминанты и тоники по своему разумению. А в блюзовой тусовке такие вещи играются без репетиций (пять минут для особо "одаренных") и вперед. Так как подобные последовательности для них  обычное явление, которые они давно выучили на слух, не зная даже названия ладов и аккордов.
Кроме того, свое блюзовое мышление они применяют и в чисто тональных мажорных последовательностях. В фирменной музыке все мажорные гармонии с вкраплением блюза. Это уже норма играть минор на мажор и субдоминанту рассматривать как малый септаккорд. И все в таком духе.


Владимир Косовский, Если мыслить по ре-мажору, то это можно конечно, но только чисто теоретически. Так как придумать такую гармонию в ре-мажоре (в песенной форме) может только извращенец))) или тот, кто хочет специально людей поставить в ступор ))) Логики в гаромнии нет. Не слышал никогда мажорную песню, чтобы она начиналась с минорной доминанты, а заканчивалась на мажорной доминанте без разрешения в тонику. 

А если тональной логики в последовательности нет и гармония напоминает "неправильный пазл", то понятно, что искать логику надо в другом. И для начала определить тональные опоры - начало и конец. В 90% случаев это показывает откуда вести отсчет. Понятно, что без звука это на бумаге сделать точно не всегда удается. Но с аудиофайлом все предельно просто и все понятно.

Такие песни играются рок-музыкантами (которые не знают ни гармонии, ни ладов) сходу. Чисто по опыту. Так как все эти обороты им известны, а дорийский лад в данном жанре - дом родной, так как это без двух нот до боли известная всем гитаристам "минорная"  пентатоника.

_
« Последнее редактирование: Марта 09, 2018, 21:23:44 от eye »
«Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.»

А.С. Пушкин

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8444
  • Репутация: +3267/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #10 : Марта 08, 2018, 09:15:12 »
Кто-нибудть видел песню, которая начинается и заканчивается на субдоминанте? Я не встречал...
Начинается — сплошь и рядом. Заканчивается — нет, но и эта последовательность на аккорде A не заканчивается, там же реприза.

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4658
  • Репутация: +1301/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #11 : Марта 08, 2018, 10:22:14 »
Только по гармонии трудно понять внутреннее строение музыки. Особенно если гармония не на септаккордах, а на трезвучиях. Так как последовательность A  D. E A  , которую логично понять как T S D T,  можно представить на малых септаккордах (трезвучия мысленно позиционировать как малые септаккорды) и получить ладовую музыку, где на "тонике" будет миксолидийский лад, на "субдоминанте" дорийский, то есть это будет ощущаться как отклоненрие в одноименный дор. минор, а на доминанте также использовать свой лад, даже минорную пентатонику. Это будет ощущаться как отклонение в блюзовый Е7. И плавно разрешить это в тонику классическим оборотом, приняв его за доминантсептаккорд.
Так классическая тональная схема превращается в ладовую музыку. И серьезные гитаристы, типа Скотта Хендерсона, видя аккорды А D E A , никогда не будут играть соло и тем более импровизацию по Ля мажору. Это слишком примитивно по мышлению и крайне одноцветно по музыке.

Точно также и модальные гармонии можно зачастую подогнать под тональные. Так в моем примере гармонию Am Em D A,  ( с центром (тоникой) на Аm (A),  можно осмыслить как мажоро- минор (миноро-мажор). То есть два такта натуральный минор i v , а потом модуляцияна два такта  в одноименный мажор S Т. Все эти модуляции подчеркиваются мелодией. Получается последовательность аккордов с первого взгляда модальная, а при определенной мелодии (в натуральном миноре и с модуляцией в одноименный натуральный мажор) она будет тональна.

Поэтому делать гармонический анализ только по аккордам, не зная лада,  а также специфики жанра, не корректно. Что из этого получается см. выше. Когда люди с экспертным уровнем знания гармонии не могут понять что присходит в простой песне, которую играют самоучки неграмотные сходу на джем сейшне.

« Последнее редактирование: Марта 08, 2018, 10:29:32 от Дмитрий Малолетов »
«Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.»

А.С. Пушкин

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8444
  • Репутация: +3267/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #12 : Марта 08, 2018, 10:28:13 »
Поэтому делать гармонический анализ только по аккордам, не зная лада,  а также специфики жанра, не корректно.
Безусловно. Как и предлагать сделать такой анализ кому-то.

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4658
  • Репутация: +1301/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #13 : Марта 08, 2018, 10:47:15 »
MrLf, Поэтому я и написал "о вариантах" и отметил, что это попсовая песня, обозначая простой формат. То есть, что не стоит в песне искать чего-то сложного. Это не симфония)))

Вариантов много. Но уважаемый автор топика сделал два, и оба из другой "оперы", где отчетлива видна логика мысли - подогнать все аккорды к функциям классической гармонии. И еще дать характеристику "неправильному пазлу" и написать как надо  "правильно"))))  То что это могут быть ладовые характерные функции, мысли, как я понял, не было. И вариантов таких не было.

У вас, кстати, тоже были поиски тоники... Как мне кажется эти поиски были теоретическими, на бумаге. Так как, взяв гитару, поиграв эти последовательности, сразу обнаруживается стиль и все встает на места.
Это по поводу теории и практики. Что уши есть главный прибор в музыке. И что гармония не точная наука математика. Одну и ту же формулу можно крутить как хочешь и получать десяток разных вариантов и все они могут трактоваться при определенных условиях как правильные.
«Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.»

А.С. Пушкин

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8444
  • Репутация: +3267/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #14 : Марта 08, 2018, 11:45:08 »
У меня поисков тоники не было. После Am - Em - D сразу слышно, что это натуральный e-moll, и альтерация с аккордом A уже не меняет картины, никаких поисков. А вот мыслить дорийским Ля, сидя в натуральном e-moll — это и есть "поиски", как бы хитро вывернуть мозги, чтобы поинтереснее сыграть.

Автор топика, думаю, никак не подгонял аккорды к "функциям классической гармонии". Он видимо просто считает, что тоника — это чистая формальность.