Автор Тема: В поисках черной тоники в темной комнате  (Прочитано 1820 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1828
  • Репутация: +397/-11
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #45 : Марта 09, 2018, 04:52:54 »

Конкретный вопрос: Как вы проанализируете гармонию по своей системе:  | A  | D|  E | E |
так это известная песня
Мой канал на youtube
https://www.youtube.com/user/TapsTaganrog/

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4442
  • Репутация: +1180/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #46 : Марта 09, 2018, 09:12:36 »
Taps, Таких песенн миллион. Но как быть, если в классическую гармонию мажора вкрапляются лады? ( как в моем примере см. выше)  Получается это уже модальная гармония, где каждый аккорд - свой лад (другая тональность).
Из этого следует вывод, что анализировать гармонию без мелодии (которая раскрывает лад) некорректно. Одна и та же гармония может трактоваться по-разному. И все будут правы...
Более того, определить процент "модальности-тональности" в конкретной вещи бывает крайне сложно, так как это субъективно. Один слышит тонкие отклонения в лады и фиксирует их в сознании, другой мыслит мажором и минором, крупными деталями. Поэтому у каждого получается свой эксклюзивный гармонический анализ. Но может быть в этом и есть тайна музыки, что ее нельзя математически разложить по полочкам и подобрать единый ключик. Для каждого она раскрывается (ощущается и осмысливается)  по своему.
« Последнее редактирование: Марта 09, 2018, 09:51:50 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1397
  • Репутация: +1291/-4
  • Yamaha YZF-R1
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #47 : Марта 09, 2018, 11:08:18 »
Но может быть в этом и есть тайна музыки, что ее нельзя математически разложить по полочкам и подобрать единый ключик. Для каждого она раскрывается (ощущается и осмысливается)  по своему.
это для всего искусства  :)
грати можна на чому завгодно…

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1828
  • Репутация: +397/-11
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #48 : Марта 09, 2018, 17:48:18 »

Из этого следует вывод, что анализировать гармонию без мелодии (которая раскрывает лад) некорректно. Одна и та же гармония может трактоваться по-разному. И все будут правы...

Несколько лет назад я писал здесь на форуме, что анализ гармонии без мелодии дает не полную картину. Меня закидали ссанными тряпками цитатами композиторов и муз. теоретиков о роли гармонии и ее самостоятельной ценности без мелодии. Причем раскритиковали меня единогласно как никогда.
Спустя столько времени Вы говорите о небходимости анализа гармонии вместе с мелодией. Оказывается нас двое  :alc:

До прослушивания вашего аудио примера ваша последовательность Am-Em-D-A мной воспринималась как s-t e-moll и T-D d-dur. После прослушивания стало понятно, что это может быть и мажоро-минор с тоникой Ля. казалось бы простая последовательность из четырех аккордов, а столько трактовок.

Тем более, в аудио файле есть вступление, которого не было в аккордной записи.  так бы однозначно Ля воспринималась бы тоникой если сыграть вступление Am-H7-Em или C-D-Em?
Мой канал на youtube
https://www.youtube.com/user/TapsTaganrog/

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #49 : Марта 09, 2018, 17:55:11 »
Дочка отказывается слышать эту гармонию в Ми, даже после прослушиввания моего примера - "ля" и всё тут. Даже мой авторитет не помогает.
 
Taps, вы, видимо тогда так ничего и не поняли, раз валите все в кучу - возможную самодостаточность гармонии и анализ произведения, имеющей мелодию, и значение мелодии, которая может быть, как правило и есть, часть гармонии.
Поэтому и преподносите суть того спора совершенно в искаженном виде, пытаясь взять реванш. Но сейчас речь не об этом.
« Последнее редактирование: Марта 09, 2018, 18:00:31 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8228
  • Репутация: +3199/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #50 : Марта 09, 2018, 18:20:00 »
Дочка отказывается слышать эту гармонию в Ми, даже после прослушиввания моего примера - "ля" и всё тут. Даже мой авторитет не помогает.
Я проверял себя с женой, которая тоже играет и сочиняет. "Ми" единогласно, я не подсказывал (т.е. скрыл от неё, что думаю про "Ми").

... и добавил:

Несколько лет назад я писал здесь на форуме, что анализ гармонии без мелодии дает не полную картину.
Если стоит задача мелодизации гармонии (сочинить соляк), придётся её анализировать именно без мелодии, и только потом — мелодизировать.

... и добавил:

так это же кнопки правой руки баяна
Вот я и говорю — боян! (в ЭТМ всё есть) :)
« Последнее редактирование: Марта 09, 2018, 18:23:26 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4442
  • Репутация: +1180/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #51 : Марта 09, 2018, 18:26:00 »
eye, Я могу этот пример  услышать как ми минор, если предварительно настроюсь в ми, когда тоника будет звучать  голове и давать систему координат.
Но он напоминает отрывок, некую часть. Без разрешения в ми полностью проникнуться ладом сложно.

Я, честно говоя, не думал, что эта гармония вызовет столько споров. Задача была посмотреть работу ДМК в неклассических схемах.

Что касается гармонии, то дорийский миннор, с рарешением в мажорную тонику, который дает блюзовый окрас, пожалуй,  самое распространенное явление в хард- роке.

Берем любую песню AC/DC и получаем во встууплении и запеве схему I   bVII   IV , где на мажорный  I играется дорийский минор (или вообще минорная пентатоника)  или блюзовый лад с малой и большой терцией.



Втораячасть моего примера - копия этой схемы, первая тоже близка, только седьмая ступень заменеена на пятую минорную.

В рок среде, среди гитаристов, эти схемы обычное явление. Почему люди при анализе рокпесен начинают искать классические доминанты совершенно непонятно. Там никто не играеет в гармоническом миноре))))



... и добавил:

MrLf, Вы выполнили для жены настройку, во вступлении? Пару тактов на Ля-минор... Или она услышала ми-минор в вашем ислнении аккордов? И при прослушивании моего аудиофайла она тоже слышит тональность ми-минор?
« Последнее редактирование: Марта 09, 2018, 18:36:06 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1828
  • Репутация: +397/-11
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #52 : Марта 09, 2018, 18:31:37 »

... и добавил:
Если стоит задача мелодизации гармонии (сочинить соляк), придётся её анализировать именно без мелодии, и только потом — мелодизировать.

Нет.  Мелодия это подсказка в каком стиле лучше сделать соляк. Какие лады использовать. Стилистические особенности песни. Мелодия подсказывает выбор ритмических фигур фразировки.
Без мелодии можно придумать красивое соло, которое будет совершенно не вписываться стилистически в песню.
Мой канал на youtube
https://www.youtube.com/user/TapsTaganrog/

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8228
  • Репутация: +3199/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #53 : Марта 09, 2018, 18:33:46 »
В рок среде, среди гитаристов, эти схемы обычное явление. Почему люди при анализе рокпесен начинают искать классические доминанты совершенно непонятно. Там никто не играеет в гармоническом миноре))))
Гармонический минор и поиск доминант вообще не при чём. Та гармония — это натуральный минор, а натурального минора в дворовых песнях просто навалом, при том, что доминанты там весьма расплывчатые.

... и добавил:

MrLf, Вы выполнили для жены настройку, во вступлении? Пару тактов на Ля-минор... Или она услышала ми-минор в вашем ислнении аккордов? И при прослушивании моего аудиофайла она тоже слышит тональность ми-минор?
Нет, всё делалось без аудиофайла вообще. Вы дали буковки, только по ним. Так-то понятно, если специально долго вдалбливать что-то, то оно может стать тоникой. Для меня таким вступлением являются первые три аккорда. Как только они сыграны — всё, тушите свет, это e-moll, аккорд А уже "не помогает".

... и добавил:

Нет.  Мелодия это подсказка в каком стиле лучше сделать соляк. Какие лады использовать. Стилистические особенности песни. Мелодия подсказывает выбор ритмических фигур фразировки.
Без мелодии можно придумать красивое соло, которое будет совершенно не вписываться стилистически в песню.
Это всё при условии, что мелодия есть. Её может не быть вообще, как и песни как таковой. Песню надо сделать. Анализируешь гармонию и вперёд.
« Последнее редактирование: Марта 09, 2018, 18:48:19 от MrLf »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8228
  • Репутация: +3199/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #54 : Марта 09, 2018, 18:43:18 »
Да, кстати. Если после пресловутых Am - Em - D - A взять D, он мгновенно становится тоникой.

... и добавил:

То эти «все» вместе с Вами могли бы знать, что диатоника получается не из пентатоники, а наоборот: пентатоника  это диатоника без двух взятых кряду или крайних ступеней ККЦ.
А точно? Ведь пента разве исторически не более ранняя штука, чем всякое семиступенное?
« Последнее редактирование: Марта 09, 2018, 18:45:34 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4442
  • Репутация: +1180/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #55 : Марта 09, 2018, 18:53:44 »
MrLf, Я сочинил пьесу в дорийском миноре, для тэппинга, на стандартах схемах рок-песен, играю ее на концертах пару лет, (в том числе и с группой), а вы мне рассказывают что это ми-минор!)))   Чудеса... )))  как с вами вести беседы, когда вы в очевидных вещах, которые неоспоримы (так как я автор пьесы и уж как автор ТОЧНО знаю как я мыслил и где там тоника и какой там лад) пытаетесь что-то дооказать.

Вы что не знаете, что в диатонике можно на одних и тех же аккордах сочинить музыку в семи ладах? Покажите жене тогда аккоры G7 C  F  C .. Она вам точно скажет, что тоника до мажор. А что если песня сделана в миксолидийском ладу с тоникой G?  Или это блюз в дорийском на той же тонике соль)))

Вам учиться надо, варищ, а не спорить. И сольфеджио подтянуть, так как даже в аудиофайле у вас ми-минор)))) 


Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1828
  • Репутация: +397/-11
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #56 : Марта 09, 2018, 19:13:10 »
Вот берем гармоническую схему (попсовой песни):

| Am | Em | D | A :||
                              1____2____
| G  D  | A7 | G  D  | A7 :||   E7 |

Что касается гармонии, то дорийский миннор, с рарешением в мажорную тонику, который дает блюзовый окрас, пожалуй,  самое распространенное явление в хард- роке.
В хард - роке может и так. Но изначально было сказано что это типичная попсово эстрадная последовательность.
Про то, что вторая часть мелодизирована в стиле блюз вообще ни слова.
Про наличие вступления тоже ни слова.

А все это как раз и есть те ньюансы, которые позволяют правильно определить тонику и сделать правильный анализ гармонии.

А без вступления и мелодий все предложенные варианты трактовки гармонии возможны и сказать какая из них более правильная нельзя. 

... и добавил:

Буковки можно понять по-разному и я об этом писал в постах.

А вот аудиофайл можно понять однозначно, так как там буковки оформлены в соотвествующий лад, который точно показывает где "тоника" и где какие ступени.
Да аудио файл трактуется однозначно.
« Последнее редактирование: Марта 09, 2018, 19:15:45 от Taps »
Мой канал на youtube
https://www.youtube.com/user/TapsTaganrog/

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8228
  • Репутация: +3199/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #57 : Марта 09, 2018, 19:19:17 »
Да аудио файл трактуется однозначно.
Честно — я вникал не долго. Я просто подёргал Ми на фоне аудио — звучит устойчиво, значит, моё ощущение "подтверждается", вот и всё.

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4442
  • Репутация: +1180/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #58 : Марта 09, 2018, 19:19:32 »
Taps, В аудиофайле все понятно.
Я написал пост с "буковками" и написал, что его можно трактовать без музыки по-разному и что выложу аудио демо, так как в данный момент не могу записать аудио. Файл выложен. Тоника Ля минор дорийская, с разрешением в одноименный мажор.

И еще... Предлагалось сделать разные варианты. Никто вариант с дорийским минором не предложил. Все начали искать натуральные мажор и минор.

И попсовая песенка имелась ввиду американская, а не русский шансон))) 

... и добавил:

Честно — я вникал не долго. Я просто подёргал Ми на фоне аудио — звучит устойчиво, значит, моё ощущение "подтверждается", вот и всё.

Понятно.... )))  Подергал, звучит ми  устойчиво и пошел лечить автора пьесы, разводя флуд с умным видом, что он то оказывается сделал пьесу в ми-минор )))  Спорит, доказывает, а сам не вникал особо. ))) Приятный собеседник, ничего не скажешь)))



« Последнее редактирование: Марта 09, 2018, 19:26:06 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8228
  • Репутация: +3199/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: В поисках черной тоники в темной комнате
« Ответ #59 : Марта 09, 2018, 19:35:58 »
Понятно.... )))  Подергал, звучит ми  устойчиво и пошел лечить автора пьесы, разводя флуд с умным видом, что он то оказывается сделал пьесу в ми-минор )))  Спорит, доказывает, а сам не вникал особо. ))) Приятный собеседник, ничего не скажешь)))
В буковки вникал, вы же с них и начали. Вот ваш пост: https://forum.guitarplayer.ru/index.php?topic=398119.msg10668320#msg10668320
Что хотели, то и получили. E-moll. Аминь.

... и добавил:

Я написал пост с "буковками" и написал, что его можно трактовать без музыки по-разному и что выложу аудио демо
А вот и нет, вы не писали, что "можно трактовать без музыки по-разному и что выложу аудио демо". Это уже потом было. Вначале были голые буковки. Смиритесь.
« Последнее редактирование: Марта 09, 2018, 19:40:32 от MrLf »