Автор Тема: Что такое «Лад»  (Прочитано 4492 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4581
  • Репутация: +1250/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Что такое «Лад»
« : Марта 01, 2018, 14:46:55 »
От модератора. Тема открывалась этим сообщением от Дмитрия Малолетова:

В разных темах мы часто сталкиваемся с понятием «ЛАД», которое переходит в полемику. В основе ее лежит разное понимание этого термина.

Как уже отмечалось на форуме ни раз, русская школа и Западная наука на этот счет имеет разные определения. У нас лад понимается как система звуков с главныым тоном, на Западе “mode” больше трактуется как определенная «гамма» или звукордяд, с характерными интервалами.
Хотелось бы детально раскрыть эту тему....

Второе, что лично меня волнует, является ли чувство лада у людей врожденным (априорным) или это ощущение приобретённое в процессе жизни в определенном социуме. Или это сумма обоих факторов.

П.С. Пытаясь найти ответ, набрал в поиске Гугла ключевую фразу «Априорное чувство лада».
В списке нашел статью «Чувства за рулем Лады Приоры»

Желательно при обсуждении выкладывать ссылки на материалы на русском и английском языках. Думаю тема очень важная и глубокое понимание вопроса всем необходимо.
« Последнее редактирование: Марта 22, 2018, 22:23:48 от eye »
«Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.»

А.С. Пушкин

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7761
  • Репутация: +1449/-217
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Что такое «Лад»
« Ответ #1 : Марта 17, 2018, 15:39:32 »
Вообще, более-менее понятна корреляция понятий mode и лад. Scale - это гамма, как интервальная структура от какой-то ноты. Mode - это scale с характерной мелодикой, что можно интерпретировать как систему устоев-неустоев, т.е. лад. Иногда mode и scale являются синонимами в употреблении. Т.е. при переводе с английского в контексте некоторая терминологическая неточность не вызывает трудностей.
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Онлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4581
  • Репутация: +1250/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: лад (временная, техническая)
« Ответ #2 : Марта 17, 2018, 17:24:40 »
Rolly, Иногда слово mode у них можно трактовать как "звукоряд".

Стоит учесть, что гитаристы, дающие мастер-класс, не всегда сами такие уж корректные (в плане терминологии).

Но  у нас понятие "лад" в каждом учебнике свое. От "системы устойчивых и неустойчивых звуков подчиненных главному звуку", до "логически диффиренцицуремой организации звуков"..... ))) Получается одна и та же звуковая организация для одного будет ладом (потому что он ее дифференциоровал), а для другого эта же организация уже не лад, т. е. просто хаотичный набор звуков. Таким образом, понятие лад выходит за пределы математического описания. Это абстрактное чувственное понятие. И оно субъективно. А звукоряд это вещь которая имеет строго научную (математическую) формулу. Она объективна и легко доказуема математикой. Может поэтому Владимир и не лобит слово лад ))))





... и добавил:

MrLf, Автор предлагает свою концепцию, то есть свою "систему координат" для описания явлений. Ничего в этом нет плохого. Принимать эту систему для себя или нет, пусть решает каждый сам.
« Последнее редактирование: Марта 17, 2018, 17:28:32 от Дмитрий Малолетов »
«Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.»

А.С. Пушкин

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7761
  • Репутация: +1449/-217
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: лад (временная, техническая)
« Ответ #3 : Марта 17, 2018, 17:34:24 »
Дмитрий Малолетов, звукоряд соответствует scale. Что в некоторых случаях синонимично mode, о чём я написал.

... и добавил:

Но  у нас понятие "лад" в каждом учебнике свое. От "системы устойчивых и неустойчивых звуков подчиненных главному звуку", до "логически диффиренцицуремой организации звуков"..... ))) Получается одна и та же звуковая организация для одного будет ладом (потому что он ее дифференциоровал), а для другого эта же организация уже не лад, т. е. просто хаотичный набор звуков. Таким образом, понятие лад выходит за пределы математического описания. Это абстрактное чувственное понятие. И оно субъективно.
В принципе лад - звукоряд (гамма) с характерной мелодикой может переформулироваться как оба этих понятия. Через практику: если мелодика, голосоведение настраивают восприятие слушателя на определённую организацию звуков, это свидетельствует о её наличии.

Поскольку теория музыки составляется из описательных правил, а не предписывающих, то их объективность оценивается как усреднённое описание восприятия достаточным количеством слушателей. Т.е. всегда может найтись человек, который скажет, что не слышит эту организацию звуков, но его мнение уже не будет означать отмену правила.
« Последнее редактирование: Марта 17, 2018, 17:45:10 от Rolly »
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7443
  • Репутация: +1113/-27
  • xxx
Re: лад (временная, техническая)
« Ответ #4 : Марта 17, 2018, 20:03:41 »
У немцев, например, то, что мы называем ладом - этог гармоническая тональность и эти ладовые портреты ступеней, которые нам так важны, основаны на "тяготениях" гармонической TSD тональности. Модальность не имеет этих тяготений, хотя мы их все равно чувствуем, так как слух переносит наработанный в тональности навыки на модальность.

А насчет ощущения одноименного минора - это всего лишь работа модальности (-3). Модальность (+4) тоже имеет название - однотерцовый мажоро-минор.
Можно все наши очучения подогнать под такую систему - оперировать не тониками, а целыми модальностями.

А вообще во времена Баха использовали для минора знаки дорийской модальности, так что есть о чем задуматься.
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7443
  • Репутация: +1113/-27
  • xxx
Re: лад (временная, техническая)
« Ответ #5 : Марта 17, 2018, 20:55:01 »
Такого универсального понятия как "лад" (или тогда напишите этот термин). А под спойлером написано:
" Русскому музыкальному термину «лад» точно не соответствует ни один термин в западноевропейских учениях о музыке, "
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Онлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4581
  • Репутация: +1250/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: лад (временная, техническая)
« Ответ #6 : Марта 17, 2018, 21:08:55 »
eye, ______Модальность не имеет этих тяготений ______


 У Древних Греков есть описание ладов не толкьо как звуковой материал (звукоряд), но и в чувственном понимании. Где каждый диатонический лад имел не только свое место в музыке, но даже функцию (для воспитания, для боевого духа, и т.д.)
Платон писал о музыке, как и пифогорейцы, сравнивая семь нот диатоники с космической гармонией. И это 5 век до нашей эры. Лады диатонические не только были в обиходе, про них писали книги! И перелопатили эти семь нот, эти семь ладов,  за 10 веков вдоль и поперек, осмыслив еще и все возможные комбинации тетрахордов, а также хроматизм.

А тут выясняется, что ладов оказыввется на Западе вовсе нет!  ))))  ))))  Есть звукоряд и тяготений в "тонику" нет. А откуда тогда 7 названий ладов? Видимо, кто-то из звукоряда  брав за "тонику" одну из семи нот, и выстраивал ОТНОСИТЕЛЬНО его все связи! 

А древнюю музыку, когда они "тонику" обыгрывают ладами, которая гудит постоянно 20 минут на протяжении всей "раги", тогда как позиционировать? Там тоже "тяготений" нет?

« Последнее редактирование: Марта 17, 2018, 21:24:53 от Дмитрий Малолетов »
«Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.»

А.С. Пушкин

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7443
  • Репутация: +1113/-27
  • xxx
Re: лад (временная, техническая)
« Ответ #7 : Марта 17, 2018, 21:53:13 »
То, что русскому понятию не соответствует, ещё ничего не значит. Там же есть mode — "термином mode обозначается ладовый звукоряд, а также обобщённо — лад модального типа".

Вы сначала сами приводите противоречивый кривой термин, потом вставляете что-то  "обобщенно", что вообще не соответствует истине, и на основе этой манипуляции пытаетесь что-то доказать. Лад и звукоряд даже в русском принципиально разные вещи.
Цитировать
Значит, лад модального типа и ладовый звукоряд у них есть,
У них нет лада модального типа ))
Modalitat есть такая организация звуков, в которой звукоряд есть источник организации, тогда как в Tonalitat гармоническая функция есть источник организации.

Поэтому
 
Цитировать
а самого лада нет?   
нет )
Честно говоря я сам это тяжело переживал... пока не стало доходить..
Я уже цитировал немца Руди в другом месте, перепощу сюда:
(нажмите чтобы показать/спрятать)


... и добавил:

Цитировать
Отвоевывание человечеством музыкального строительного материала шло по пути расширения квинтового ряда. Оно никак не могло идти по пути его сужения. Так как не могут люди, знающие диатонику, ее забыть, и петь песни в пентатонике. Точно также как и перескочить из хроматики (в смысле квинтового ряда) минуя диатонику невозможно.
Ну и что?
Отвоевывание любой территории идет от частного к общему, а не наоборот. Сколько прошло времени, чтобы понять, что Земля - шар. Но она была шаром всегда, даже когда ее воспринимали в пределах горизонта (хотя и сейчас есть другие мнения ))

... и добавил:

У Древних Греков есть описание ладов не толкьо как звуковой материал (звукоряд), но и в чувственном понимании. Где каждый диатонический лад имел не только свое место в музыке, но даже функцию (для воспитания, для боевого духа, и т.д.)
Платон писал о музыке, как и пифогорейцы, сравнивая семь нот диатоники с космической гармонией. И это 5 век до нашей эры. Лады диатонические не только были в обиходе, про них писали книги! И перелопатили эти семь нот, эти семь ладов,  за 10 веков вдоль и поперек, осмыслив еще и все возможные комбинации тетрахордов, а также хроматизм.

А тут выясняется, что ладов оказыввется на Западе вовсе нет!  ))))  ))))  Есть звукоряд и тяготений в "тонику" нет. А откуда тогда 7 названий ладов? Видимо, кто-то из звукоряда  брав за "тонику" одну из семи нот, и выстраивал ОТНОСИТЕЛЬНО его все связи! 

А древнюю музыку, когда они "тонику" обыгрывают ладами, которая гудит постоянно 20 минут на протяжении всей "раги", тогда как позиционировать? Там тоже "тяготений" нет?

Это подмена. Где у древних термин лад? Есть модус и прочее. Есть ощущение характера модуса:
Кое-что, похожее на тяготения, в модальной музыке есть, но эти «тяготения» не существуют a priori как элементы грамматики, но появляются a posteriori в процессе восприятия музыки, это местные «тяготения», они не пред-слышатся, но «пост-слышатся».

... и добавил:

Еще из ученого немца Рудольфа
Тональность в немецком понимании означает исключительно гармоническую тональность. Стабильным элементом в ней является исключительно тонический аккорд, а нестабильными элементами - все прочие терцовые структуры. Нетерцовые структуры есть в таком понимании исключительно нестабильность второго уровня относительно терцовых структур. Отдельные звуки тональности являются исключительно репрезентантами той или другой гармонической функции в зависимости от мелодического и ритмического окружения. Так, первая ступень тональности не есть стабильный элемент сама в себе, но только как реперезентант тонического аккорда.

Модальность в немецком понимании означает исключительно негармоническое явление. Модальность имеет как стабильный элемент звукоряд (модус). Отдельный тон может репрезентировать весь модус в зависимости от мелодического и ритмического окружения. В модусах есть главные и неглавные тоны, однако в процессе музицирования они легко меняют их функции. Модальное многоголосие в старинной полифонии не противоречит такому пониманию, поскольку означает взаимодействие горизонтальных модусов, а не вертикальных целостностей. Такие вертикали, которые возникают в полифонии, есть также репрезентанты модусов.


... и добавил:

И еще
Когда это действительно так, как я писал, тогда невозможно говорить о врождённом ладовом чувстве. Тональное чувство и модальное чувство есть совершенно различные музыкальные чувства и именно культурного происхождения.
Можно гипотезировать о врождённых физиологических предпосылках как одного, так другого. Однако иметь оба чувства в одном индивидууме или невозможно, или сомнительно. Человек, воспитанный в гармонической традиции, не может адекватно реагировать на такие традиционные музыкальные культуры, которые не знают функциональной гармонии.
Он будет непроизвольно «переводить» модальную мелодию в привычную для него систему репрезентантов. (Я подчёркивал «традиционные музыкальные культуры», чтобы не дискутировать о модерне). Одинаково для человека, воспитанного в модальной традиции. Я имел опыт обучения индийского ребёнка, которого отец прибывал в Германию на работу как компьютерный специалист. Этот ребёнок хорошо запоминал европейскую мелодию, пока она предъявлялась без гармонического сопровождения. Во втором случае он имел серьёзные затруднения.

« Последнее редактирование: Марта 17, 2018, 22:13:43 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7761
  • Репутация: +1449/-217
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: лад (временная, техническая)
« Ответ #8 : Марта 18, 2018, 00:25:28 »
Натуральный До-мажор — это лад, которого нет, как мы выяснили.
А вот диатоническая модальность Косовского — это семиступенная диатоника с добавленными пятью нотами чёрных клавиш в двойном способе их написания. Т.е. довольно странная вещь.
Натуральный До-мажор - это тональность с присущей ей функциональностью и гармонией. А его звукоряд - это модальность натуральный До, на котором образуется 7 модусов-ладов До ионийский, Ре дорийский и т.д. Поскольку диатоническими называют ступени с собственной "ролью", то оставшиеся в октаве ноты записываются в подчинённые. Как-то так. :hmmm:

... и добавил:

В "берклиевской" системе объигрывания это примерно так и выглядит. Идёт гармония типа 2-5-1 и давай на 2 дорийский гонять, на 5 миксолидийский, на 1 ионийский.
« Последнее редактирование: Марта 18, 2018, 00:33:21 от Rolly »
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 108
  • Репутация: +15/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: лад (временная, техническая)
« Ответ #9 : Марта 18, 2018, 02:54:22 »
Русское музыкальное понятие "лад" (по меньшей мере) двузначно:

Одно (условно сочтём его первым) из значений -- абсолютный синоним и даже сугубо перевод английского mode. Дескать, древнегреческие/народные лады. Эолийский лад, дорийский лад. Американцы в наши дни свободно оперируют словосочетанием вроде "Dorian mode", "Lydian mode" и проч. Русские тоже не отстают и вполне уместно и так, как их учили, употребляют данное слово.

Другое (второе) значение слова "лад" -- про функциональность (ну, вы знаете, эти абстрактные формулировки) или про "систему взаимоотношений звуков..." и далее по тексту. На мой взгляд, функциональность имеет смысл называть функциональностью или системой (системам присуща функциональность, потому и системой), так мы избежим путаницы и отчётливо разграничим эти два явления.

Кстати, из Википедии:

(нажмите чтобы показать/спрятать)


Русское понятие "тональность", для определения которого задействуется слово "лад", мне видится своего рода мутью, ссылающейся на муть. Сравним русское определение понятия тональность:

Цитировать
Тона́льность (фр. tonalité, от греч. τόνος — напряжение, натяжение; от лат. tonus тон) в учении о гармонии:

1. Принцип лада, центральной категорией которого является тоника. Остальные категории и функции тональности (прежде всего, доминанта и субдоминанта) прямо или косвенно связаны с тоникой. «Система функциональных отношений иерархически централизована, и тоника пронизывает всю гармоническую структуру».

2. Высотное положение мажорного или минорного лада. В обозначении тональности указывается тоника (она же — основной тон тонического трезвучия) и лад (в данном случае, мажор или минор), например: C-dur (до мажор), Fis-dur (фа-диез мажор), a-moll (ля минор), es-moll (ми-бемоль минор) и т.п.


С английским:

Цитировать
Tonality is the arrangement of pitches and/or chords of a musical work in a hierarchy of perceived relations, stabilities, attractions and directionality. In this hierarchy, the individual pitch or triadic chord with the greatest stability is called the tonic. The root of the tonic chord forms the name given to the key; so in the key of C major, the note C is both the tonic of the scale and the root of the tonic chord (C–E–G).

Что-то mode в нём даже близко не фигурирует.

И с немецким:

Цитировать
Tonalität ist in der Musik ein System hierarchischer Tonhöhenbeziehungen, die auf einen Grundton (als „Zentrum“ einer Tonleiter) beziehungsweise eine Tonika (Zentrum einer Tonart) bezogen sind.

Ничего подобного некоему "ладу" в нём также нет.

И определения этих понятий (которые, замечу, являются базовыми), в отличие от русских, пытаются объять собой суть явления (уж насколько получается и насколько это ведомо науке), русская же муть объясняет одни (базовые) понятия посредством других узкоспециализированных; отчего, собственно, оперирует бессмысленностью и создаёт кашу в головах исследователей, преподавателей и студентов.


Какая всё-таки каша в голове у русских музыковедов в этом пункте:
Цитировать
То же, что мажорно-минорный тональный лад в системе классико-романтической гармонии (по К. Дальхаузу — «гармоническая тональность», нем. harmonische Tonalität). Именно такое понимание лада утвердилось в советских учебниках гармонии и элементарной теории музыки, чётко ориентированных на классико-романтическую тональность. В знаменитом Бригадном учебнике (1937-38, многие переиздания) лад определяется двояко — как «система звуковых взаимоотношений, объединённых общим центром тяготения» и как «система взаимоотношений групп аккордов, объединённых общим тяготением к одному из них — центральному», в лекциях начала 1950-х гг. у И. В. Способина — как «система звуковых связей, объединённая тоническим центром в виде одного звука или созвучия», со второй половиных 1950-х гг. у Ю. Н. Тюлина — как «логически дифференцированная система взаимоотношений тонов, определяемая главенством основного опорного тона и зависимостью от него всех остальных тонов».
Сами назовут тональность ладом, а затем ноют, мол, проблемно отличать тональную музыку от модальной.

Онлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4581
  • Репутация: +1250/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: лад (временная, техническая)
« Ответ #10 : Марта 18, 2018, 12:40:43 »
arkaine, Видимо поэтому в средневековье минорные композиции разрешали в мажор. И Бах этим приемом пользовался частенько.

Кстати, стоит отметить, что в древнегреческих родах мелоса (точно описанных и сохранившихся до наших дней) есть не только диатоника и хроматика, но и четвертьтоновая энармоника, которая получилась от продолжения незамкнутой спирали квинтового ряда после 12 шага.
Так что в освоении ладов те ребята были покрепче современных западноевропейцев. )

И кстати термин major mode and minor mode на западе тоже присутсвует. Он перетекает в другие системы, как и у нас позиционируется и в гармонических отношениях.

Термин mode идет от modus. Но в Древней Греции были и другие термины, обозначающие лады : tonus и tropus.
 

... и добавил:

Eсли говорить о «куцой» русской музыкальной науке, но в то же время посмотреть на результат в виде наших композиторов и музыкантов XIX и XX века (в классике), становится очевидно - сильная теоретическая мысль особо не влияет на  практические результаты. Музыка сочиняется и играется не на основе теоретических знаний. Видимо тут работает другой механизм.
Если бы русская трактовка лада и гармонии была неверна, однобока и мешала бы пониманию явлений в музыке, то мы бы не увидили такого расцвета музыкальной культуры в этот период, который вошел не только в наш золотой фонд, но и в мировую культуру.







... и добавил:

П.С. Функциональность в ладах  всегда есть. Так как есть  иерархия тонов. Главный тон определяет положение других ступеней - это уже функции.

Другое дело, что термин функциональность в наше время подразумевает гармоническую  функциональность. И если гармонии нет или она не функциональная с точки зрения мажоро минора считается, что нет функциональности.

Разная трактовка терминов приводит к непониманию в разговоре.
« Последнее редактирование: Марта 18, 2018, 13:46:43 от Дмитрий Малолетов »
«Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.»

А.С. Пушкин

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7443
  • Репутация: +1113/-27
  • xxx
Re: лад (временная, техническая)
« Ответ #11 : Марта 18, 2018, 13:47:07 »
eye, ______Модальность не имеет этих тяготений ______

 У Древних Греков есть описание ладов не толкьо как звуковой материал (звукоряд), но и в чувственном понимании. Где каждый диатонический лад имел не только свое место в музыке, но даже функцию (для воспитания, для боевого духа, и т.д.)
Платон писал о музыке, как и пифогорейцы, сравнивая семь нот диатоники с космической гармонией. И это 5 век до нашей эры. Лады диатонические не только были в обиходе, про них писали книги! И перелопатили эти семь нот, эти семь ладов,  за 10 веков вдоль и поперек, осмыслив еще и все возможные комбинации тетрахордов, а также хроматизм.

А тут выясняется, что ладов оказыввется на Западе вовсе нет!  ))))  ))))  Есть звукоряд и тяготений в "тонику" нет. А откуда тогда 7 названий ладов? Видимо, кто-то из звукоряда  брав за "тонику" одну из семи нот, и выстраивал ОТНОСИТЕЛЬНО его все связи! 

А древнюю музыку, когда они "тонику" обыгрывают ладами, которая гудит постоянно 20 минут на протяжении всей "раги", тогда как позиционировать? Там тоже "тяготений" нет?
Может мы чего-то не понимаем, принимая одно за другое? - чувственное восприятие было, но оно имело другие корни.
Еще процитирую Rudi, так как он глубже в этом разбирается:

"Следующие музыкальные звуковысотные системы не знают "ладовых тяготений" в том смысле, который предполагает центральный тон и периферию (см. внизу).

Ступени в этих системах не обладают в связи с этим индивидуальными "ладовыми характеристиками", которые могли бы отделяться от комплексного восприятия тона и интериоризироваться. Индивидуальными характеристиками обладают мелодические ячейки (Melodiefloskel), типичные для конкретных модусов.

Модус не фиксирован в процессе музицирования, но меняется в зависимости от мелодических ячеек, которые меняют положение финалиса ("модальной тоники") внутри звукоряда.

Это не то же, что отклонения и модуляции в тональной системе, поскольку в тональной системе отклонение предполагает скорое возвращение без формирования нового центра, а модуляция есть уход от главной тональности и формирование нового центра, но в то же время нарушение стабильности, требующее восстановления стабильности (возвращения в начальную тональность).

В модальных системах нет главного модуса в процессе музицирования. Изменение финалиса не предполагает возвращения к предшествующему финалису или нарушения стабильности, требующего восстановления стабильности.

Modale Musikkonzepte und entsprechende kulturelle Wurzeln (модальные концепции и им соответствующие культурные корни):
harmonia (altgriechisch)(античность)
choral (mittelalterlich)(средневековье)
maquam (arabisch)
raga (indisch)
dastgah (persisch)
choshi (chinesisch)
cho(japanisch)
patet (javanasisch)
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7761
  • Репутация: +1449/-217
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: лад (временная, техническая)
« Ответ #12 : Марта 18, 2018, 14:05:01 »
Только вся эта функциональнсть воспринимается через функциональное слышание, воспитанное на классическом мажоро-миноре.
По-моему, вполне оправдано в рамках нашей слуховой культуры и в то же время может быть объясненино иностранцам при необходимости. К тому же конкретная мелодика, голосоведение может подчёркивать или размывать функциональное восприятие лада, увеличивать или уменьшать его функциональность. Т.е. степень функциональности лада переменная, что даёт различие Ионийского и мажора, как Ионийского с высокой функциональностью.

Т.е. это вариант стыковки русского понятия лада с западной системой.
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Онлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4581
  • Репутация: +1250/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: лад (временная, техническая)
« Ответ #13 : Марта 18, 2018, 14:30:30 »
eye,  Я не очень понимаю по вырванному отрезку мысль Rudi... Надо смотреть весь контекст и эпоху которую он описывает.

Но что касается ладового мышления - я включаю на ю тюбе музыку древних племен полинезии,  или индийскую рагу,  или армянские дудучные дуэты, или горловой вой монгольского шамана и вижу там одну и ту же  картину - тональный центр вокруг которого поются или играются другие ноты, стремящиеся к разрешению. Закон единства и борьбы противоположностей в музыке выражается: в покое (устрое на тональном центре) и  не покое (неустое, которое стремится к движению к центру). Переход из одного состояния в другое во времени и создает процесс.

В модальности средневековья, на более высокой ступени развития, принцип музыки стал другим. Там на одном звукоряде диатоники могли делаться остановки. Происходил временный переход на другой тональный центр. Это своего рода «выход из тональности» или отклонения, говоря тональным языком. И финалис мог быть не на первоначальной ноте, поэтому «тональность» в сознании не закреплялась. Закреплялся только звукоряд.

В мажоро миноре, следующем витке развития, вернулись к центральному тону. Но в отличии от примитивной музыке на тоне, появилась гармония и функции. В отличии от модальных форм смена функции не вела к потере тоники.

В неомодальности произошел следующий виток, переход к модальности. Принцип атональности, когда на каждой ноте звукоряда можно было сделать «тонику» очень похож на средневековую модальность. Но к ней добавилась еще и тональность в арсенал.

Так оно все и развивается, точно по учебнику филосоыии...

Понимая процесс в общих чертах (по всеобщим законам диалектики) можно переходить к анализу каждого этапа в деталях. Сложность возникакет когда одними терминами называют процессы происходящие в средневековье и в тональности (или первобытном музицировании на «тонике» по отношению к современной атональности).








« Последнее редактирование: Марта 18, 2018, 14:32:53 от Дмитрий Малолетов »
«Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.»

А.С. Пушкин

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7761
  • Репутация: +1449/-217
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: лад (временная, техническая)
« Ответ #14 : Марта 18, 2018, 15:00:24 »
Но ведь тоника и финалис совершенно разные вещи.
У меня "ладовая тоника", такой же синтетический термин, как и "гармонический лад", соответствующий функциональной тональности.

... и добавил:

И опять же, "характерные мелодические ячейки" у Руди подталкивают к мысли, что финалис тут всё-таки несколько предсказуем.
« Последнее редактирование: Марта 18, 2018, 15:08:00 от Rolly »
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza