Тема: Что такое «Лад»

[ёjё]

Ну как предсказуем - вот три ноты чередуются, играя интервалами - они равноценны функционально, пока не наступит остановка и определиться финалис.

[Rolly]

Ну как предсказуем - вот три ноты чередуются, играя интервалами...

...по какому-то шаблону, лику. Выросший в данной слуховой культуре (играющий в данном жанре) узнаёт начало шаблона и предъугадывает финалис. Вполне соответствует написанному Руди. По крайней мере в части традиционных модальных систем.

[ёjё]

Если бы не было лада, (то есть не было бы центрального тона, с другими звуками), то как бы папуасы ориентировались, как фиксировали в сознании и узнавали мелодию, которую им напела бабушка

Трудно, даже невозможно человеку с тональным восприятием понять, как работает слух в модальной культуре. Как процитировал Руди русский юмор - "фарш невозможно провернуть назад".
А детей в музыкальной школе даже не надо рассматривать - у них к 3-6 годам вместе с речью в бытовых условиях сформирована и база тонального слуха.

[Дмитрий Малолетов]

eye, Вот как раз папуасы, а также другие монгольские шаманы, индийские  и тд древние культуры демонстрируют в своем одноголосии музыку, которая ближе к тональной, так как вся музыка стоит на «тонике».
Кто этот вид музицирования назвал «модальным» трудно сказать. Это скорее первобытная «тональность» чем модальность. Так как главным цементирующим звеном «тональности» является главный опорный тон, который пронизывает всю музыкальную ткань своим присутствием.

Модальной в смысле выхода из тоники можно считать средневековую модальность, которая сложна для тонального слуха, так как тональный центр может меняться.  Но современные люди без труда поют эти каноны (сам слышал в Италии в католических храмах).

Не знаю как папуасы воспринимают Бетховена с оркестром, но то что современные люди легко освоят более древние формы у меня сомнений не вызывает. Так как это пройденный материал. Хотя не всегда бывает легко, но сделать «ладью викингов» вполне можно. А вот викинги не смогут сделать атомный ледокол уж точно.  Так как прошлое в истории сохраняется, на его основе стоит настоящее, а будущего никто не знает.

И хотя музыку древности нельзя услышать, ее можно изучить по диким племенам, сохранившим первобытную культуру, тоадициям Индии, Китая, Ближнего Востока, где сохраняются народные традиции, письменные памятники о музыке и даже ноты, которые расшифровали.... 

 

[Rolly]

MrLf, выше уже касались перевода понятия лад. Повторю свою точку зрения: понятие лад соответствует западному понятия "мод", "модус", а не "модальность", соответствующая "шкале", "звукоряду".

[Дмитрий Малолетов]

MrLf, В Западной теории понятие лад всегда было и имело три термина : modus, tonus, tropus

Повторюсь, если бы ладов не было, то не было бы и семи названий структур диатоники. Так как если установлен главный тон, опорный звук, первая ступень, то диатоника сразу становится ладом, как системой звуков с тональным центром.
И этим структурам с главным тоном, (то есть ладам)  дали собственные названия.

Без опоры на главный тон (долго или коротко) и системы звуков вокруг него, которые вызывают ладовые чувства, музыки быть не может.  Такая «музыка» воспринимается как хаотичный набор звуков.
Даже в атональной и серийной музыке человек «цепляется» за временные тональные центры, находя точку опору, хотя бы на секунду. 

Когда человек говорит, что лада нет, возможно он имеет ввиду, что термина такого нет (хотя он всегда был). Но когда человек говорит, что лада нет как понятия (структуры с главным тоном), при этом без труда различает на слух дорийский минор от фригийского, и может в этих ладах узнавать мелодии, то это нонсенс. Это все равно что говорить, что нет цвета, при этом глядя на небо видеть, что оно голубое.

[Taps]

MrLf, В Западной теории понятие лад всегда было и имело три термина : modus, tonus, tropus

А дорийский, лидийский это что  modus, tonus или tropus?

... и добавил:

О, название темы сменилось

[Дмитрий Малолетов]

В разных темах мы часто сталкиваемся с понятием «ЛАД», которое переходит в полемику. В основе ее лежит разное понимание этого термина.

Как уже отмечалось на форуме ни раз, русская школа и Западная наука на этот счет имеет разные определения. У нас лад понимается как система звуков с главныым тоном, на Западе “mode” больше трактуется как определенная «гамма» или звукордяд, с характерными интервалами.
Хотелось бы детально раскрыть эту тему....

Второе, что лично меня волнует, является ли чувство лада у людей врожденным (априорным) или это ощущение приобретённое в процессе жизни в определенном социуме. Или это сумма обоих факторов.

П.С. Пытаясь найти ответ, набрал в поиске Гугла ключевую фразу «Априорное чувство лада».
В списке нашел статью «Чувства за рулем Лады Приоры»

Желательно при обсуждении выкладывать ссылки на материалы на русском и английском языках. Думаю тема очень важная и глубокое понимание вопроса всем необходимо.






 

[phill]

Когда заинтересовался, то наткнулся на урок Сатриани, где он популярно всё объяснил на примерах с использованием педального тона,,

[Дмитрий Малолетов]

Интересная статья по теме:

http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Musical_mode

[MrLf]

Несколько определений из старинных учебников.

Ю.Тюлин, Н.Привано "Теоретические основы гармони", Ленинград, 1956
"Лад представляет собой логически дифференцированную систему взаимоотношений тонов, определяемую главенством основного опорного тона и зависимостью от него всех остальных тонов."

Е.Абызова, "Гармония", Москва, 1996
"Лад — это система устойчивых и неустойчивых звуков, объединённых тяготением  к центральному звуку или созвучию — тонике."

Бригадный, Москва, 1969
"С точки зрения гармонии лад есть система взаимоотношений аккордов, объединённых тяготением к тоническому трезвучию. В этом определении имеются в виду как мелодико-интервальные связи между звуками одного мелодического голоса, так и связи между аккордами в целом."

[Rolly]

Английская вики

https://en.wikipedia.org/wiki/Mode_(music)

In the theory of Western music, a mode is a type of musical scale coupled with a set of characteristic melodic behaviors.

A "scale" is series of musical pitches in a distinct order.

A mode indicated a primary pitch (a final); the organization of pitches in relation to the final; suggested range; melodic formulas associated with different modes; location and importance of cadences; and affect (i.e., emotional effect/character).

... и добавил:

Обращаясь к вопросу

Как уже отмечалось на форуме ни раз, русская школа и Западная наука на этот счет имеет разные определения. У нас лад понимается как система звуков с главныым тоном, на Западе “mode” больше трактуется как определенная «гамма» или звукордяд, с характерными интервалами.

Видно, что в западной науке "mode" также подразумевает главный звук, а набор звуков без "главенства" называется "scale".

[Craneg]

Интересная статья по теме:

http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Musical_mode

угу, Plato believed that a change in the musical modes of the state would cause a wide-scale social revolution. 

[Алиса84]

В разных темах мы часто сталкиваемся с понятием «ЛАД», которое переходит в полемику. В основе ее лежит разное понимание этого термина.

Лично я тяготею к более общему определению лада, как "взаимосвязи музыкальных звуков между собой, а так же конкретные звукоряды, подчинённые этой взаимосвязи".

Второе, что лично меня волнует, является ли чувство лада у людей врожденным (априорным) или это ощущение приобретённое в процессе жизни в определенном социуме. Или это сумма обоих факторов. 

Нет, ну это уж слишком в генетическом коде человека увидеть определённую ладовую организацию, при условии того, что и "профессоры" после университетов не могут дать однозначного определения этому понятию!
Хотя, если как папуасы плясать столетиями одно и тоже, то со временем гены сохранят это на "жёсткий диск".

 

[Craneg]

Хотя, если как папуасы плясать столетиями одно и тоже, то со временем гены сохранят это на "жёсткий диск".

приобретенное не сохранят