Автор Тема: Что такое «Лад»  (Прочитано 3335 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2104
  • Репутация: +574/-18
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Что такое «Лад»
« Ответ #30 : Марта 22, 2018, 22:05:08 »
приобретенное не сохранят :(

Генетический алкоголизм (гитаризм) - это приобретённое!)))

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Re: Что такое «Лад»
« Ответ #31 : Марта 22, 2018, 22:54:55 »
eye,  Я не очень понимаю по вырванному отрезку мысль Rudi... Надо смотреть весь контекст и эпоху которую он описывает.
Могу дать ссылку на всю тему, где Руди об этом пишет, но, боюсь, понимания это не добавит.
Начало разговора о понятии Лад здесь (надо дождаться, пока на странице не появится (загрузка из архива)  сообщение от Руди)
http://www.XXXXforums.ru/theory_arc/full_1168973854.html#N1169664847
Ну, Кузьмич, ты дал диснея ((( (http://www.disney.com/theory_arc/full_1168973854.html#N1169664847).
XXXX в адресной строке браузера надо заменить на music


« Последнее редактирование: Марта 23, 2018, 00:05:12 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8228
  • Репутация: +3199/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Что такое «Лад»
« Ответ #32 : Марта 22, 2018, 23:26:38 »
Ну, Кузьмич, ты дал диснея (((
Вражеский форум, что ли? :D

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4442
  • Репутация: +1180/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Что такое «Лад»
« Ответ #33 : Марта 23, 2018, 01:34:00 »
ИМХО. Чувство лада в музыке завязано на пропорциях частот звуковых волн. Мозг обрабатывает эти пропорции и выдает результат - ощущения. Точно также как мы видим цвет (когда мозг подсознательно анализирует спектральный анализ), также человек слышит и звук (тембр, который есть суима гармоник) и лад, как более сложный вид отношения частот в звуковой группе звуков.

П.С. Собаки воют от звука не просто от того, что они выросли в среде)))  Видимо их психика реагирует на раздражитель. Их «компьютер» хоть и не такой развитый, но выдает переживание от звука. Хотя, конечно, на счет ладового чувства вопрос открытый... По идее от минора собаки должны грустить, а от мажора прыгать от радости))) Так что все исследания по теме еще впереди....

... и добавил:

eye, Я бы хотел узнать кто таков есть Руди, и где можно почитать его работы. Как я понял, это авторитет по теме. Было бы интересно изучить его труды.
« Последнее редактирование: Марта 23, 2018, 01:39:22 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Re: Что такое «Лад»
« Ответ #34 : Марта 23, 2018, 03:11:53 »
Дмитрий Малолетов, по-немецки читаешь?
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4442
  • Репутация: +1180/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Что такое «Лад»
« Ответ #35 : Марта 23, 2018, 09:44:17 »
eye, Не читаю, но гугл читает))) А что нет перевода?

Я почитал по ссылке посты Rudi...

1) Главная его мысль, что лад в понимании системы звуков, объединенных тоникой, это плод гармонического слуха, где стабильность центрального тона осознантся как тоническое трезвучие, даже если это одна нота.

Контраргумент: Слушая народное музицирование ранних этапов (папуасов, аборигенов и других диких племен, а также традиционные виды, типа, индийской раги и тд) наблюдается одна картина: педальный тон (тональный центр), а на его фоне разные мелодии.
Наверное всем ясно, что если эти мелодии играть относительно другого центра, то это будет другая музыка. Так как играя мелодию на нотах, к примеру, ми - фа - ми, при тональном центре на МИ это будет фригийский лад, а на центре Ля получим « минор», как и от ре - дорийский, а от До центра, так получается веселый «мажор».
Таким образом, без определения тонального центра, сказать веселая это мелодия или грустная (грубо говоря), невозможно. Все решает отчего мы отсчитываем эти интервалы, то есть на каких ступенях происходит процесс.

Хотелось бы спросить у Руди, а как Древние Греки тогда, в сотнях работ могли описать диатонические звуковые структуры и давать им портреты «веселый», грустный, героический, твердый, мягкий и т.д. 
Как получить эти настроения, если каждый раз не опираться на один из семи тональных центров?

2) Руди пишет, что в modality нет главного центра и музыка разворачивается не на его фоне. Поэтому в звукоряде нет главного тона и лада в нашем понимании нет.

Вполне естественно, что когда мы поем мелодию, без аккомпанемента, то слух принимает за временный тональный центр какую-то ноту. Если мы споем ми - фа - ми мелодию, без аккомпанемента, то мы будем «искать» тональный центр или его временную позицию. Только в развитии мелодии у нас складывается пазл всей конструкции.  Так как тональный центр изначально не определен, то и понимание его происходит постепенно, от начальной ноты, через другие ступени, на которых может быть «отклонение», и далее финалис, который может быть не на ноте начала (не обязательно мелодия может начаться с первой ступени.)

В данном случае в одноголосной модальной музыке стабильной опорой является не главный тон, а звукоряд. Это принцип средневековой модальности и его техника. Понимание лада там несколько иное чем «тональное».

Наше слово «ЛАД» появилось уже в мажоро минорной системе и изначально ладом называли мажор и минор.

Таким образом, имхо на сегодняшний день, лад как понятие имеет тонально-модальный дуализм, где в одних условиях он проявляет себя как система под общим тональным центром, а в других стабильным элементом является звукоряд (когда тональный центр не определен изначально).





... и добавил:




В рассуждениях Rudi нашел очевидную методологическую ошибку. В том месте, где он говорит, что «модальный» человек может понять «тональность», так как это следующая ступень, а обратный процесс невозможен. То нсть мы понять модальность, живя в тонических условиях, не можем. Нельзя  из «фарша» сделать кусок мяса..... 

Это ошибка. Мы вполне можем вернуться в истории в прошлое и проследить процесс и даже его экспериментально повторить. Все утраченные технологии восстанавливаются, если на то есть желание и цель.

Видя кусок мяса, мясорубку и фарш, мы отлично видим процесс и можем вернуться к куску мяса, а вот не зная мясорубки фарша не получить уж точно. Возможно через лет сто пищу будут готовить из порошков и печатать на 3 D принтере любое блюдо. Мы об этом не знаем. Но те люди через 100 лет элементарно сделают фарш, восстановив музейную мясорубку.

Точно также и современные люди,  хоть и не без труда, но могут послушать и спеть песню первобытных папуасов, так как это пройденный этап.  А вот как будет папуас слушать гармонию и функции, тут вопрос сложный. Скорее всего он не дорос до этой стадии и ему будет сложно.

Ситая рассуждения Rudi складывается впечатление, что он все усложняет.

И еще не учитывает, что помимо культурной среды человек при рождении получает  априорные знания, основанные на физических свойствах звука и их пропорциях.
Конечно если поймать в джунглях Маугли, выросшего среди зверей, то не стоит от него ждать развитого музыкального мышления. Понятно, что среда важна.
Но базисные основы Маугли будет ощущать, так как даже собаки воют от близких их душе звуков. )))

... и добавил:

Хочется заметить нестыковки в концепции Rudi (что тональный слух и модальный это разные субстанции и что модальная музыка не может пониматься тональными (современными) людьми адекватно).

Это касается, например, шотладских волынщиков. Как говорит Руди, современные волынщики воспринимают основоной тон, на фоне которого развивается мелодия, как тонику тональности. А в старые времена они так не мыслили.... Что эта культура ушла в историю, в музей.

Ну это совсем уже далеко от истины имхо.  Никакой разницы в восприятии этой музыки нет. Все стоит на традициях и переходит от одного поколения к другому сотни лет. Возникают более сложные системы, а простые сохраняются в народе и несут ген информации о строении и принципх этой музыки и мышления.
Поэтому сейчас есть люди, которые выросли в тональной среде, и прекрасно поют хоралы изнаменные распевы, обучаяясь у старших, по тем же методикам, что и 100 -200 лет назад.



В целом, Rudi интересный человек, образован и имеет опыт. Тем не менее, это только его мнение. Но научный подход требует изучить и другие.  Точки зрения.


... и добавил:




И наконец, Руди отвечает на вопрос:

Что такое модальность, модус и финалис?»

Я об этом писал уже подробнее. Здесь пишу коротко: Modalität (интересно, что этот терминус отсутствует в лексиконе, который издавался в ГДР, там есть только терминус modal в очень узких смыслах, которые оба относятся к Средневековью; музыкальная наука в ГДР имела сильное влияние от советской музыкальной науки, но не от западной немецкой) есть такая организация звуков, в которой звукоряд есть источник организации, тогда как в Tonalität гармоническая функция есть источник организации. Modus есть часть звукоряда, которую репрезентирует Finalis. Финалис в широком понимании есть главный звук модуса, вокруг финалиса кристаллизируются Melodiefloskel, то есть мелодические ячейки (это похоже на мотивы, но не есть мотивы в тонально-гармоническом/акцентно-ритмическом понимании). Финалис не обязательно сохраняется в течение всего «произведения» (я взял это слово в кавычки, потому что это понятие из европейской музыки, другие культуры не знают «произведения»). Финалис может перейти на другой тон звукоряда и тогда меняется модус. Финалис есть условный терминус, в разных культурах есть свои слова для обозначения главного тона, который однако не делает «тяготений» для других тонов. Кое-что, похожее на тяготения, в модальной музыке есть, но эти «тяготения» не существуют a priori как элементы грамматики, но появляются a posteriori в процессе восприятия музыки, это местные «тяготения», они не пред-слышатся, но «пост-слышатся».


То, что Руди называет «модусом» (часть звукояда) с центральным тоном «финалисом» , есть смена тонального центра в рамках общего звукоряда лада. Звукоряд разбивается на ладовые ячейки, на которые в процессе движения мелодии делаются «отклонения».

ПС Я последнее время много слушаю григорианских хоралов и занимаюсь без гармонии мелодией. И слух очень быстро адаптируется к мелодическому мышлению, не «гармонизируя» музыку по мажоро минорным приннципам.

« Последнее редактирование: Марта 23, 2018, 15:26:48 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2104
  • Репутация: +574/-18
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Что такое «Лад»
« Ответ #36 : Марта 23, 2018, 19:31:22 »
К сожелению пока не было возможности почитать "Руди", но судя по всему и среди немецких музыкантов царит неразбериха
с понятем лад и тональность. Так что наши переводы из музыкально-культурной страны Германии отображают тоже самое.
Удалось пообщаться на эту тему и..., что мы видим:

Tonart      \

Tonalitaet ---\
                     тональность/лад
Tonlage    ---/

Tonleiter   /

« Последнее редактирование: Марта 23, 2018, 20:59:19 от Алиса84 »

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Re: Что такое «Лад»
« Ответ #37 : Марта 23, 2018, 22:48:48 »

Контраргумент: Слушая народное музицирование ранних этапов (папуасов, аборигенов и других диких племен, а также традиционные виды, типа, индийской раги и тд) наблюдается одна картина: педальный тон (тональный центр), а на его фоне разные мелодии.
В том-то и дело, что тональность не требует педального тона, чтобы утвердить "тонику", слух и без этого ее хорошо держит и даже более того, чтобы его подвинуть, нужно организовать модуляцию. Поэтому при объяснении ладов на западный манер (играют соль мажорную гамму по очереди от каждой ноты) тональный слух не перестраивается и люди не понимают - в чем прикол.
Я уж не говорю про это всё, посколько не могу понять, а только принять:
Цитировать
Остинатный звук в индийской музыке не есть устой в европейском понимании, но есть ориентир для конкретной raga. Без такого ориентира raga будет уходить в другое тоновое пространство. Остальные тоны от raga не тяготеют к этому остинато.





Цитировать
Наверное всем ясно, что если эти мелодии играть относительно другого центра, то это будет другая музыка. Так как играя мелодию на нотах, к примеру, ми - фа - ми, при тональном центре на МИ это будет фригийский лад, а на центре Ля получим « минор», как и от ре - дорийский, а от До центра, так получается веселый «мажор».
Таким образом, без определения тонального центра, сказать веселая это мелодия или грустная (грубо говоря), невозможно. Все решает отчего мы отсчитываем эти интервалы, то есть на каких ступенях происходит процесс.
Если оформлять эту ячейку ми-фа определенным метроритмическим способом, что можно получить либо  энергичное утверждение, либо интонацию вздоха.

Цитировать
Хотелось бы спросить у Руди, а как Древние Греки тогда, в сотнях работ могли описать диатонические звуковые структуры и давать им портреты «веселый», грустный, героический, твердый, мягкий и т.д.

Так можно ведь приписать разный характер определенными трихордам или тетрахордам - независимо от тоники, а только в соответствии с интервальной структурой. Даже если играть их вне лада возникают определенные характеры.

Цитировать
Как получить эти настроения, если каждый раз не опираться на один из семи тональных центров?
Интервальные структуры задают характер. А остановка на одном из тонов создает финалис. такая шармонка на 4х нотах, где нет тоники, а есть остановка на одном из тонов.

Цитировать
Наше слово «ЛАД» появилось уже в мажоро минорной системе и изначально ладом называли мажор и минор.

То есть лад - это не mode, а тонально организованные звукоряды, включая то, что называлось "церковно-модально-народно-диатоническими" ладами.
Однако эти лады различаются по степени централизации.
Цитировать
Таким образом, имхо на сегодняшний день, лад как понятие имеет тонально-модальный дуализм, где в одних условиях он проявляет себя как система под общим тональным центром, а в других стабильным элементом является звукоряд (когда тональный центр не определен изначально).
Ну, можно принять как рабочую версию. В сильно централизованных ладах проявляется энергия движения, динамис, а в слабоцентр-ых - красочность статики.

Цитировать
Это ошибка. Мы вполне можем вернуться в истории в прошлое и проследить процесс и даже его экспериментально повторить. Все утраченные технологии восстанавливаются, если на то есть желание и цель.

Ты не можешь разучиться понимать родной язык.

Цитировать
Возможно через лет сто пищу будут готовить из порошков и печатать на 3 D принтере любое блюдо. Мы об этом не знаем.
В том-то и дело, что это имитация, внешняя атрибутика.

Цитировать
Точно также и современные люди,  хоть и не без труда, но могут послушать и спеть песню первобытных папуасов, так как это пройденный этап.
 
Да и при этом, слышать они будут иначе. Об этом мы там спорили, насчет японцев. И неспроста говорят, что белый не может играть блюз как черный. Белый иначе слышит, хотя внешнюю атрибутику ему ничего не стоит воспрозвести.
Наполовину в шутку: джазмен, имея более высокий слуховой уровень уже никогда не сыграет рок как надо )
А рокер еще может научиться джазу.

И еще. В западных Википедиях есть греческие Modes и Modern Modes на основе греческих. Эти Modern Modes тоже называются дорийский-фригийский, но работают иначе - "тонально.
(нажмите чтобы показать/спрятать)


Цитировать
Конечно если поймать в джунглях Маугли, выросшего среди зверей, то не стоит от него ждать развитого музыкального мышления. Понятно, что среда важна.
Это аналогия. Маугли даже говорить на человеческом языке уже не смог научиться. Поезд ушел.

Цитировать
Хочется заметить нестыковки в концепции Rudi (что тональный слух и модальный это разные субстанции и что модальная музыка не может пониматься тональными (современными) людьми адекватно).
Ту важно понимать, что это не нестыковки в "концепции" Руди. Никакой концепции Руди нет.  Он всего лишь репрезентует точку зрения западных теоретиков.

Цитировать
Ну это совсем уже далеко от истины имхо.  Никакой разницы в восприятии этой музыки нет. Все стоит на традициях и переходит от одного поколения к другому сотни лет. Возникают более сложные системы, а простые сохраняются в народе и несут ген информации о строении и принципх этой музыки и мышления.

Да, хочется в это верить. Однако на западе иного мнения на этот счет. Даже то, что диатонические лады выделены в современные лады.

Цитировать
Поэтому сейчас есть люди, которые выросли в тональной среде, и прекрасно поют хоралы изнаменные распевы, обучаяясь у старших, по тем же методикам, что и 100 -200 лет назад.
Откуда ты знаешь?

Цитировать
В целом, Rudi интересный человек, образован и имеет опыт. Тем не менее, это только его мнение. Но научный подход требует изучить и другие.  Точки зрения.
Нет, нет, еще раз - ты не понял - это не его мнение, а мнение западной (немецкой)  науки. Он пишет, не "я думаю", "я считаю", "по моему мнению", а "Тональность в немецком понимании означает...", "Модальность в немецком понимании означает исключительно...".

Еще раз процитирую, подчеркивая, что это не мнение Руди, а мнение западного музыкознания.
"Тональное чувство и модальное чувство есть совершенно различные музыкальные чувства и именно культурного происхождения. Можно гипотезировать о врождённых физиологических предпосылках как одного, так другого. Однако иметь оба чувства в одном индивидууме или невозможно, или сомнительно. Человек, воспитанный в гармонической традиции, не может адекватно реагировать на такие традиционные музыкальные культуры, которые не знают функциональной гармонии. Он будет непроизвольно «переводить» модальную мелодию в привычную для него систему репрезентантов. (Я подчёркивал «традиционные музыкальные культуры», чтобы не дискутировать о модерне).
Одинаково для человека, воспитанного в модальной традиции. Я имел опыт обучения индийского ребёнка, которого отец прибывал в Германию на работу как компьютерный специалист. Этот ребёнок хорошо запоминал европейскую мелодию, пока она предъявлялась без гармонического сопровождения. Во втором случае он имел серьёзные затруднения."

"я как раз пробовал объяснить, что система тяготений (по принятой на Западе теории в пределах тех языков, на которых я мог читать) есть только система гармонических тяготений, при которой отдельный тон есть исключительно репрезентант гармонической функции."

"Я слышал много нетональной ориентальной музыки и я точно знаю, что я её не понимаю адекватно, но "перевожу" в понятный мне тональный язык. Умение слышать одинаково как тонально, так модально похоже на музыкальную шизофрению, раздвоение подсознания. Большое количество восточных виртуозов классической музыки есть отдельное социально-музыкальное явление, которое ещё ожидает исследователя. Во всяком случае все эти виртуозы начинали своё "западное" образование в таком раннем возрасте, когда формируются механизмы музыкально-языкового восприятия."


Это принципиальное различие:
"Кое-что, похожее на тяготения, в модальной музыке есть, но эти «тяготения» не существуют a priori как элементы грамматики, но появляются a posteriori в процессе восприятия музыки, это местные «тяготения», они не пред-слышатся, но «пост-слышатся».

"Ещё раз: воспроизводить и слышать есть две разные вещи. Вам кажется естественным слышать тональные тяготения и Вы готовы эту естественность перенести на модальную музыку. Тональным тяготениям всего 400 лет и они появились в ограниченном культурном ареале (западно-европейская музыка и её последующие ветки). Модальная музыка без ступеневых тяготений существует много дольше и в большем историко-географическом пространстве.

Модальная музыка от тональной отличается, говоря метафорически, как иероглифическое письмо от фонемно-буквенного. Модальное мышление есть менее экономный способ хранения и передачи музыкальной информации, поэтому практически не знает нотной письменности, но в нём есть другие достоинства, как другие достоинства есть в иероглифическом письме.

Вы можете выучить на память те 80 000 иероглифов, которые необходимы для чтения китайской изящной словесности (для чтения газеты достаточно 10 000), но никогда не будете думать как читающий китаец - это другой принцип мышления.

Начав с проблемы, которую я вижу в гипотезе Б., мы начали говорить об очень сложных вещах, связанных с другими ракурсами понимания. Это похоже на то, как "двухмерный человек" не может понять, что такое высота, или как мы с Вами не можем понять четвёртое пространственное измерение, хотя и можем оперировать этим понятием математически.

Я давно и с интересом изучаю неевропейские музыкальные культуры, и, чем дальше, тем больше убеждаюсь в справедливости известного афоризма от Сократеса "я знаю, что ничего не знаю". Я точно знаю, что те приятные ощущения, которые у меня возникают от прослушивания "чужой" музыки, не означают понимание, но означают только совпадение некоторых внешних параметров той музыки с понятной мне. "


В общем я тут сейчас как бы репрезент Руди, хотя в дискуссии с ним сам приводил примерно те же аргументы (правда без этой категоричности и самоуверенности),  тк что мне на самом деле все равно - то ли мы можем слышать модальность (практическая точка зрения №2), то ли это абсолютно невозможно (теоретическая точка зрения №1) - мне "по барабану" )) Будем работать с тем, что есть.
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4442
  • Репутация: +1180/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Что такое «Лад»
« Ответ #38 : Марта 24, 2018, 01:30:42 »
eye, Если я начну играть одноголосное соло без аккомпанемента, останавливаясь на проходящих тонах, то мне в жизни никто не скажет где тоника.
Это и есть модальная музыка.

Как слышат шотландцы волынку, которая гудит на одном тоне, можно только догадываться. Говорить о том, что 300 лет они эту музыку слышали модально, а сейчас тонально, мягко говоря не убедительно. Я был в Эдинбурге и слышал десятки этих музыкантов, там даже попсовое радио с волынкой на тонике... Там говорят на своем языке, который англичане с трудом понимают. У них мощные традиции. И я не думаю, что за 300 лет они полностью кардинальнооторвались от своих корней, все забыли, и начали мыслить тонально... Это нонсенс. Зачем он гудит тогда? А гудит она потому что относительно этой ноты и мозг и отсчитывает интервалы. А будет гудеть другая нота, то эти же ноты мелодии будут не «героическими», а «развращенными» (по Платону)

Точно также как и в Италии, где поют канты 12 века.  И у нас знаменные распевы учатся петь не в консерватории, а по самой кконсервативной методике церви.

Я думаю Руди усложняет процесс эволюции. Когда я первый раз ехал в Египед, то начитался и насмотрелся всяких страшилок, о неописуемых знаниях Египтян, которые делали свои храмы не без помощи иноплатенян. Я потом приехал в Луксор и увидел груду кривых камней. Удивительно, конечно, как могли это сделать вручную, сколько сил потрачено. Но с точки зрения технологии - примитив.
Точно также и в музыке.  Все процессы понятны, принципы организации предельно ясны. И на этой почве можно делать выводы.
Я не могу принять, что 20 минут гудит одна нота на протяжении всей музыки, а «модальный» слух живет своей жизнью, не обращая внимания на этот гул, никак на него не опираясь и не рассматривая. Это нонсенс.

П.С. Мне, честно говоря тоже по барабану, так как что в шотландии, что на Ямайке или с черными блюзменами я давно понял, что люди слышат музыку и реагируют на нее примерно одинаково. В том числе и азиаты, гле я был нагастролях в Малайзии, где страна состоит из трех народов - малйцев, индусов, китайцев. Играли вместе с музыкантами и зрители на концертах тоже давали монитооринг. Я очень тонко чувствую зрителей, если играю в «стенку» непонимания. Люди все понимают музыку без перевода.  И Японцы и Вьетнамцы...
Так что меня никто не переубедит в том, что модальный слух и тональный это антогонисты. Это все одно, только в разных условиях лад проявляет себя и ведет по-разному.
« Последнее редактирование: Марта 24, 2018, 01:48:33 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Tim Ronnie

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Что такое «Лад»
« Ответ #39 : Марта 24, 2018, 08:36:21 »
Врождённое или приобретённое...

В подростковом возрасте я купил диск гр. "Stratovarius". Песней "мимо кассы" мне показалась "Babylon".

Шло время, я слушал разную музыку, в том числе с восточными мотивами. Послушав эту песню, будучи взрослым, мне она очень понравилась. И дело не только в ностальгии. Слушая её теперь, я слежу за тем, что там происходит и якобы бессвязные ноты превратились в нечто цельное.

Прошлой осенью я наткнулся на

Мне был знаком этот исполнитель раньше, я слышал несколько его песен из раннего, но не знал, что он увлёкся восточной тематикой. При прослушивании первый раз "My Name Is Ruin", закралась мысль "где я и где мои вещи?", мне было не понятно, что это такое вообще, как будто смотришь в пустоту. Послушав её несколько раз, и ознакомившись с другими современными вещами Ньюмана, например с

мне она теперь понятна и даже нравится.

Тоже самое происходит, когда берешь новый для себя модус. Сначала это просто бессмысленный набор звуков. Начинаешь импровизировать, сочиняешь мелодию, гармонизуешь её и всё становится на свои места.

Исходя из моего личного опыта, получается, что ладовое чувство - приобретённое.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8228
  • Репутация: +3199/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Что такое «Лад»
« Ответ #40 : Марта 24, 2018, 08:58:55 »
Второе, что лично меня волнует, является ли чувство лада у людей врожденным (априорным) или это ощущение приобретённое в процессе жизни в определенном социуме. Или это сумма обоих факторов.
Если ладовый слух можно развивать, напрашивается ответ, что приобретённое.
Возможно, более интересен вопрос, является ли лад объективным свойством психики человека, или это искусственная категория, созданная по большей части случайно, как какое-то произведение искусства. Напрашивается ответ, что скорее первое, иначе придётся признать, что классическая музыка в том виде, в котором мы её знаем сегодня — случайность, продиктованная произволом её авторов.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7749
  • Репутация: +1446/-216
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Что такое «Лад»
« Ответ #41 : Марта 24, 2018, 09:22:52 »
MrLf, объективным свойством психики является поиск закономерностей и веделение их из хаоса природы (что затрагивает одну скользкую тему). Если обратить внимание на обертоновые соотношения, на которых, из которых полчились музыкальные интервалы, это также станет наглядно. Соотношение чистых квинты 3:2, кварты 4:3, большой терции 5:4, малой 6:5. Они сравнительно легко могут быть выделены на слух по качеству "биений". Если определить, в каком порядке их откладывать друг от друга, можно получить лады в чистой темперации. И становится понятна подчинённость всех звуков центральному тону.
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8228
  • Репутация: +3199/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Что такое «Лад»
« Ответ #42 : Марта 24, 2018, 09:26:59 »
И становится понятна подчинённость всех звуков центральному тону.
На белоклавишном звукоряде возможны семь ладов, а классическая музыка использует два (причём минор чаще с #7) как это обосновать чисто акустически?

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7749
  • Репутация: +1446/-216
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Что такое «Лад»
« Ответ #43 : Марта 24, 2018, 09:47:18 »
MrLf, это надо хорошо знать историю музыки, чтобы воспроизвести логику построения. Могу следующее заметить. Квинта и большая терция - самые консонантные интервалы. Минорную терцию добавили как бы к мажорной. Мне видится, что малая терция - это отложенная вниз от квинты большая терция, и потом осознанная от тоники, как и кварта - это квинта от октавы. Большая секунда - 9:8, фактически квинта от квинты. Малая септа 7:4 - самостоятельно или 16:9 как кварта от кварты. Большая секста 5:3, б.терция от кварты, или наоборот.

... и добавил:

MrLf, опять же под мажором и минором вписаны не только натуральные мажор и минор, но и гармонический минор и т.д. А дорийский лад может оказаться дорийским минором. :)
« Последнее редактирование: Марта 24, 2018, 10:03:15 от Rolly »
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4442
  • Репутация: +1180/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Что такое «Лад»
« Ответ #44 : Марта 24, 2018, 10:58:28 »
На мой взгляд гармонический и мелодический слух работают по разному. Это доказывается тем, что у скрипачей и виолончелистов несколько терций в арсенале. В гармониях они опираются на биения, а в мелодиях на смысловое интонирование. Если брать терции из чистого гармонического звукоряда, то они в мелодии звучат не приятно. Точно также как и мелодические интервалы в аккордах звучат фальшиво.

Что касается врожденных априорных чувств лада, то скорее всего в зачаточном состоянии они есть.  И любые звуки, особенно повторяющиеся, в голове автоматически превращаются в систему и отношения друг к другу.

Но понятно, что априорные данные это зачаток муз. слуха. Далее вступает в работу среда и социум.





... и добавил:

Хотя подумал тут и мысль пришла, что звук это по сути мини-аккорд. С набором обертонов. И мелодия, таким образом, состоящая из звуков, это гармонические взаимосвязи, хоть и не так ярко выраженные как в аккордах.

... и добавил:

eye,______ Еще раз процитирую, подчеркивая, что это не мнение Руди, а мнение западного музыкознания.
"Тональное чувство и модальное чувство есть совершенно различные музыкальные чувства и именно культурного происхождения. Можно гипотезировать о врождённых физиологических предпосылках как одного, так другого. Однако иметь оба чувства в одном индивидууме или невозможно, или сомнительно. Человек, воспитанный в гармонической традиции, не может адекватно реагировать на такие традиционные музыкальные культуры, которые не знают функциональной гармонии. Он будет непроизвольно «переводить» модальную мелодию в привычную для него систему репрезентантов. (Я подчёркивал «традиционные музыкальные культуры», чтобы не дискутировать о модерне).
Одинаково для человека, воспитанного в модальной традиции. Я имел опыт обучения индийского ребёнка, которого отец прибывал в Германию на работу как компьютерный специалист. Этот ребёнок хорошо запоминал европейскую мелодию, пока она предъявлялась без гармонического сопровождения. Во втором случае он имел серьёзные затруднения."_____

Это типично субъективное мнение. И пример с ребенком из Индии не убедителен, хотя бы потому, что сын IT специалиста вырос не в джунглях среди диких племен, а в англоязычной стране, с радио и тв, где с утра до ночи идет музыка.
Этот пример показал, что Руди под свою доктрину притягивает данные. Не учитывая, что индийский мальчик в наше время в Индии живет точно также в тональном энваэроменте. Так как сам же он доказывал, что современные шотландцы не понимают модальности волынки, а музыканты только иммитируют игру, не понимая ее, слыша в ней «гармонию».

То что мелодию мы все мысленно гармонизируем это неправда. Я могу тональную мелодию  предслышать и без гармонии, на педальном тоне, без смены функций. Так же не думаю, что бабулька староверка в сибирской глуши, напевая мелодию своей бабушки, что-то в голове там «гармонизирует. Она поет мелодию как пела ее бабушка, а та выучила мелодию у своей бабушки.
Гармонизирует мелодию «Глинка» или Чайковский бабушке по барабану. Она эту мелодию вывела не из гармонических функций. Это гармонические функции прилепились к мелодии, которая жила веками и без нее.

_______Так можно ведь приписать разный характер определенными трихордам или тетрахордам - независимо от тоники, а только в соответствии с интервальной структурой. Даже если играть их вне лада возникают определенные характеры._______

Но Аристоксен, Платон, Аристотель и позже Боэций (ссылаясь на древних) дают характеристику именно 7 ми ступенным ладам диатоники, а не ее отрезкам. Из этого прямо следует, что ощущения и ладовые портреты этих ладов происходили за счет определения «тоники», так как без ее определения что-то ощущить конкретное и дать описание и характеристику настроению невозможно.



« Последнее редактирование: Марта 24, 2018, 11:43:36 от Дмитрий Малолетов »