Автор Тема: Что такое «Лад»  (Прочитано 3336 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8228
  • Репутация: +3199/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Что такое «Лад»
« Ответ #45 : Марта 24, 2018, 11:50:42 »
Хотя подумал тут и мысль пришла, что звук это по сути мини-аккорд. С набором обертонов. И мелодия, таким образом, состоящая из звуков, это гармонические взаимосвязи, хоть и не так ярко выраженные как в аккордах.
А какой лад можно построить из ближайших обертонов?

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4442
  • Репутация: +1180/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Что такое «Лад»
« Ответ #46 : Марта 24, 2018, 18:01:46 »
ТОНАЛЬНОСТЬ И МОДАЛЬНОСТЬ
В РУССКОЙ ТЕОРИИ МУЗЫКИ XIX ВЕКА

Интересный материал по теме: http://journal-otmroo.ru/sites/journal-otmroo.ru/files/Glyadeshkina%20Z.I..pdf




Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Re: Что такое «Лад»
« Ответ #47 : Марта 24, 2018, 23:48:37 »
Из статьи
Цитировать
Следует отметить, что при изучении русскими музыкантами новой проблематики
речь идет не о заимствовании теоретических идей, а об их творческом усвоении. Науч-
ные импульсы, которые пришли к нам из Франции, спустя некоторое время дали на
русской почве новые оригинальные и свежие всходы.
Первую фразу я понимаю так:
Следует отметить, что при изучении русскими музыкантами новой проблематики
речь идет не о понимании и внедрении теоретических идей  [ввиду их необразованности, нежеланию вникать и  нагловатой уверенности в собственной правоте, которая обычно сопутствует непониманию и незнанию ], а об их [так называемом] творческом усвоении [а попросту самодеятельности, когда переводчик может придумать слово, которое последующие поколения валяют и так и сяк, пытаясь пристроить к остальным понятиям западной теории].

Цитировать
Не имея обязательств обрисовывать звукоряд от C до c с непременным «вводным тоном» на предпоследней ступеньке, русская песня не имеет и определенной тоники: она начинается и оканчивается где ей вздумается, на любом интервале из данных естественных семи»
Как же так, мы же всегда, как утверждается, знаем тонику, без этого никак.
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4442
  • Репутация: +1180/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Что такое «Лад»
« Ответ #48 : Марта 25, 2018, 03:00:36 »
eye, Зачем передергивать? Мы в мелодии (без обозначения главного тона) откуда можем знать «тонику»? Вот ноты звучат «ми ми фа ре ре ми.....»  И что?  Это могут быть ноты (как минимум) семи ладов.

И как показывает цитата из статьи вся народная и модальная музыка, что русская, что не русская в одноголосье имеет одни законы, присущие одноголосью.
Все описано и принцип понятен - слух анализируя  отдельные мотивовы ловит в них тональные центры. То есть ладовое чувство распределяется на весь звукоряд, так как «тональный центр» изначально не определен, а на отдельныее мотивы (модусы) с финалисами.

Но это одна сторона.
Если мелодия развивается на фоне педального тона, то лад соазу проявляется, так как именно от него и будет идти интервальный отсчет. Одна и та же мелодия относительно разных тональных центров - разная музыка. И это невозможно не услышать ни модальному, ни тональному слуху. Так как трудно представить типовые модусы и финалисы улавливаются без учета постоянно гудящей на фоне ноты.

Поэтому при наличии педального тона, что характерно для многих «первобытных» культур, другая получается картина...  Более понятная изначально.

Кстати, в Египте был на концерте местного муз. дуэта, один играл на ударных, другой пел. Восточные мелодии, с мелизмами на четверть тонах, где трудно было установить лад и было не понятно куда его заносит в мелодии.
Но потом привык, и понял, что тональный центр - барабан, который выдавал ноту на фоне которой строились мелодические обороты. Своего рода педальный тон....
« Последнее редактирование: Марта 25, 2018, 03:08:56 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Re: Что такое «Лад»
« Ответ #49 : Марта 25, 2018, 03:58:07 »
eye, Зачем передергивать? Мы в мелодии (без обозначения главного тона) откуда можем знать «тонику»? Вот ноты звучат «ми ми фа ре ре ми.....»  И что?  Это могут быть ноты (как минимум) семи ладов.
вот это вот «ми ми фа ре ре ми.....» и есть передергивание, потоиму, что это вырванный из контекста набор звуков (даже не звуков, а букв). Реальная мелодия имеет как минимум ритмику, которая сообщает нам, какие ноты являются опорными. Во-вторых мелодия может быть ярковыражено тональной:
g | c ga  | b e e | a gf | g c  | ...
или
c c d | b  c d  | e e f  | e d c  | d c b  | c
или
e f e d c d c | c f f f g a  |  g....
или
c c g g a a g | f f e e d d  | c

А в-третьих, органный пункт на доминанте в тональной музыке не делает эту доминанту тоникой, сколько бы он не длился.
« Последнее редактирование: Марта 25, 2018, 10:15:32 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4442
  • Репутация: +1180/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Что такое «Лад»
« Ответ #50 : Марта 25, 2018, 13:24:48 »
eye,  Мелодия может быть и ярко выраженной, а может быть и не ярко выраженной, когда слух определяет временную тонику в рамках «вырванного куска» из общей мелодии.
И слушая григорианские хоралы, где мелодия развивается плавно и нет скачков, ощутить весь звукоряд можно только через пару минут, когда мелодия пройдет по всем характерным ступеням.

И в третьх, не понял)))) В тональной музыке, помимо педального тона,  есть другие факторы - гармония, которая дает слуху опору и стабильность. И педальный тон на доминанте удерживается только на отдельных моментах композиции, а не с начала и до конца. Это художественный прием, когда слушатель прекрасно знает где тоника. 
Если же мелодия будет идти ТОЛЬКО на фоне одной ноты  с начала и до конца,, то слух автоматически будет ее принимать за центр стабильности всей звуковой конструкции. Тем более речь идет о ранних народных формах музицирования, где не ставится задача ввести слушателей в ступор авангардными художественными приемами.

... и добавил:

Кстати, у меня знакомый учится в США в академии музыки.

Вчера плотно пообщался по теме терминов.
По его словам «mode” у них понимаются как  диатонические лады (дорийский, ионийский и тд).

А на счет мажора и минора, то это major/minor scale. Слово mode к мажору и минору не применяется.

Tonality они трактуют как высоту тональности, то есть Key.

Под modality он понимает современные атональные методы. 

Буду продолжать его пытать))))
« Последнее редактирование: Марта 25, 2018, 18:28:17 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4442
  • Репутация: +1180/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Что такое «Лад»
« Ответ #51 : Апреля 06, 2018, 15:21:55 »
Продолжая беседу по поводу терминов с человеком, который учится в США, получил от него сообщение.

«Сегодня разговаривал с одним гитаристом по поводу ладов и гамм, где и какие термины используются? Так вот, в английском это больше игра слов, можно говорит modes, и scales для любой музыки и любых ладов. Фишка в том, что в английском, когда они хотят подчеркнуть настроение присущее каждому ладу они используют термин moods, от слова mood - настроение)»

Так же и Сатриани говорит о ладах (в своих уроках по теме), что каждый лад имеет свою краску, свой характер. То есть слово mode он позиционирует как чувственно-слуховое понятие. Но в то же время, при анализе строения ладов он их рассматривает как scale.

Налицо дуализм понятия - 1) звуковая организация, обладающая своим настроением и 2) состав звукоряда.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7749
  • Репутация: +1446/-216
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Что такое «Лад»
« Ответ #52 : Апреля 06, 2018, 21:23:40 »
Под modality он понимает современные атональные методы. 
Вполне согласуется с тем, как я употребляю слово модальность в соседней теме - звукоряд без ладовых и тональных тяготений, т.е. атональный. :)
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Re: Что такое «Лад»
« Ответ #53 : Апреля 06, 2018, 22:00:45 »
Цитировать
Продолжая беседу по поводу терминов с человеком, который учится в США
Это, конечно, интересно и поучительно, но вообще, тема такая, что я бы не стал особо ориентироваться на слова студента. Ему еще много годков придется разбираться в этих вопросах. То, что он учится в США ни о чем не говорит.

Но стоит слушать таких людей, как Jacob Collier - этот наверное родился с абсолютным пониманием всего.
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7749
  • Репутация: +1446/-216
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Что такое «Лад»
« Ответ #54 : Апреля 06, 2018, 22:23:54 »
Это, конечно, интересно и поучительно, но вообще, тема такая, что я бы не стал особо ориентироваться на слова студента. Ему еще много годков придется разбираться в этих вопросах. То, что он учится в США ни о чем не говорит.

Но стоит слушать таких людей, как Jacob Collier - этот наверное родился с абсолютным пониманием всего.
(нажмите чтобы показать/спрятать)
Судя по всему, знакомого Дмитрия учат общепринятой там терминологии, вследствие чего этот знакомый легко бы нашёл общий язык с Джэйкобом, даже оставаясь много ниже уровнем как музыкант.
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Re: Что такое «Лад»
« Ответ #55 : Апреля 06, 2018, 22:41:24 »
Цитировать
Судя по всему, знакомого Дмитрия учат общепринятой там терминологии,
У Вас какие-то наивные представления... Что значит общепринятая терминология? У нас она тоже "общепринятая"... К тому же французы, немцы, американцы - и у каждого свое понимание терминов.
И кто учит? Вы уверены что они все сами понимают? Вы думаете, что там порядок в терминологии?
Спросите, в чем разница между Key и Tonality и начнется мычание...

... и добавил:

А на счет мажора и минора, то это major/minor scale. Слово mode к мажору и минору не применяется.
Давайте не будем слушать студентов, как пророков, чтобы не рождать мифы.
Вот например из WIKI
Цитировать
using two modal genera, major and minor

или
Цитировать
The minor mode, with its variable sixth and seventh degrees, offers nine notes, in C: C-D-E♭-F-G-A♭-A♮-B♭-B♮, over the  major mode's seven, in C: C-D-E-F-G-A-B .

... и добавил:

Цитировать
Под modality он понимает современные атональные методы.
Ну, мало ли кто что "понимает".
https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Modality_(music)&redirect=no
https://en.wikipedia.org/wiki/Mode_(music)

Цитировать
вследствие чего этот знакомый легко бы нашёл общий язык с Джэйкобом
С Джейкобом общий язык и 7-летний ребенок найдет. Потому что он говорит не о терминах, а о самих явлениях, данных нам в слуховых ощущениях. Я об этом говорил.
Но есть мутные моменты, связанные с психологией восприятия и еще хуже объяснения этого всего - и вот тут будут проблемы. Только до них надо докопаться. Типа, что мы называем тяготениями, чем они обуславливаются и тд. Вот Мазель толстую книжку написал "Проблемы классической гармонии"...
Или вот Оголевец... а вы Оголевца читали? Нет? О чем тогда с вами говорить!  :D
« Последнее редактирование: Апреля 06, 2018, 23:27:51 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4442
  • Репутация: +1180/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Что такое «Лад»
« Ответ #56 : Апреля 07, 2018, 03:45:05 »
eye, Я читал все эти статьи из Вики неоднократно. Но я привожу примеры того как учат людей музыке на Западе. Какие термины используют и что они означают.
Понятно, что один студент не дает чистоты эксперимента. Тем не менее это факт.
Студент учился у нас, теперь учится там и никаких противоречий и тем более теоретических коллабсов (и ущербности нашей школы) не чувствует.


Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7749
  • Репутация: +1446/-216
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Что такое «Лад»
« Ответ #57 : Апреля 07, 2018, 08:17:48 »
Но есть мутные моменты, связанные с психологией восприятия и еще хуже объяснения этого всего - и вот тут будут проблемы. Только до них надо докопаться.
Ну вот когда (если) студент столкнётся с такими проблемами, тогда ему и придётся копаться в тонкостях. В подавляющем числе случаев его общение в данной терминологии пройдёт без запинок.

... и добавил:

Студент учился у нас, теперь учится там и никаких противоречий и тем более теоретических коллабсов (и ущербности нашей школы) не чувствует.
Можно предположить, что либо он тоже не дошёл до "тонкостей", либо сделал небольшие корректировки в своей терминологии при переходе, не раздувая из этого проблему.
« Последнее редактирование: Апреля 07, 2018, 08:20:02 от Rolly »
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Re: Что такое «Лад»
« Ответ #58 : Апреля 07, 2018, 10:29:47 »
Можно предположить, что либо он тоже не дошёл до "тонкостей", либо сделал небольшие корректировки в своей терминологии при переходе, не раздувая из этого проблему.
К счастью, разница в теоретической трактовке того или иного явления не влияет на игру, чем и озобочены студенты муз.заведений. И студентам обычно не до тонкостей. От того, что человек, например, не знает закона всемирного тяготения, это не мешает ему жить в соответствии с этим законом. И для нашей бытовой жизни не имеет значения плоская Земля или круглая...
Но с точки зрения науки разница принципиальная, "небольшими корективками" не обойтись. И если бы вы понимали суть вопроса, то не написали бы "раздувать проблему". Проблема в различиях - реально огромная фундаментальная. И от нее зависит понимание/непонимание многих базовых вещей.
« Последнее редактирование: Апреля 07, 2018, 18:09:28 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн powernow

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 741
  • Репутация: +216/-3
  • игра по 10 минут в день, 10 лет приведет к...
Re: Что такое «Лад»
« Ответ #59 : Мая 07, 2018, 08:00:26 »
интересно, общался с пианистом копозитором, спепендиантом, закончил консерваторию,  сейчас на "соискании", программа такая..
по его словам современная, и впрочем любая музыка у нас не трактуется как "модальные", "ладовые" формы, в отличии скажем от западной школы.

Смотрю, слушаю Rick Beato, современного продюсера, музыканта и теоретика музыки.
Многое он обьясняет в этих терминах.
здесь подпись..