Автор Тема: Объясните феномен  (Прочитано 944 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dura4ok Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 448
  • Репутация: +70/-0
Объясните феномен
« : Марта 24, 2018, 11:12:11 »
ситуация такая: люблю я перед сном потренироваться в импровизации на всякие разные бэкинг треки, вот один из них
(нажмите чтобы показать/спрятать)

играл всегда под него ноты ля-минора (A B C D E F G), пытался вставлять арпеджио плюс там гармонический ля-минор, во время него естественно менял G на G#, плюс позже начал слышать и вставлять в определенных тактах Bb вместо B. и вот вчера ровно в полночь (сгущаю краски) играл я себе, не особо вникая, и видимо задумался на несколько секунд, а когда очнулся понимаю по позиции руки, что Bb у меня уже играется не там, где ему положено быть, посмотрел на гриф - а я играю в ре-миноре (D E F G A Bb C) причем не пентатонику, а именно вот все ноты, а в том месте, где раньше у меня была гармоническая G# пальцы автоматом лепят C#, но самое главное - всё так складно и интересно звучит, хотя с высоты моих познаний вообще не должно. то есть вышло так, что я транспонировал все ноты на кварту выше и мой слух воспринимал это, как должное. я попытался вернуться в ля-минор - не тут то было, вообще не то пальто, в итоге остановил трек, подергал Am, настроился на ля-минор, включил трек и вроде бы все стало на свои места, но все равно уже как-то не так звучало.

подскажите, что это вообще было? хотелось бы почитать что за чудеса, но не знаю даже, как оформить запрос в гугл ???
белеееет мой пааамперс такооой одинооокий в сообщееестве взрооослых людей! музыка: Геннадий Гладков, слова: какой-то dura4ok

Оффлайн Tim Ronnie

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Объясните феномен
« Ответ #1 : Марта 24, 2018, 13:43:58 »
Погуглите политональность, а также полимодальность (полиладовость). Погоняйте гамму до-мажора на Eb - Ab - Bb - Eb, это T - S - D - T тональности ми-бемоль-мажор. Ещё существует такая вещь, как замены аккордов. А вообще, секрет кроется в том, что все звуки хроматики складываются в один большой аккорд из 12-ти звуков. В виде кластера (в изложении секундами) он звучит не очень, но более широкими интервалами симпатичнее, например, квинтами.
« Последнее редактирование: Марта 24, 2018, 14:22:01 от Tim Ronnie »

Оффлайн dura4ok Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 448
  • Репутация: +70/-0
Re: Объясните феномен
« Ответ #2 : Марта 24, 2018, 14:33:14 »
Погуглите политональность, а также полимодальность (полиладовость). Погоняйте гамму до-мажора на Eb - Ab - Bb - Eb, это T - S - D - T тональности ми-бемоль-мажор. Ещё существует такая вещь, как замены аккордов. А вообще, секрет кроется в том, что все звуки хроматики складываются в один большой аккорд из 12-ти звуков. В виде кластера (в изложении секундами) он звучит не очень, но более широкими интервалами симпатичнее, например, квинтами.
спасибо. хорошо, когда знаешь, в какую сторону копать))

зы сейчас включил трек и попробовал обыграть ре-минором - после пары тактов и правда стал ложиться, как родной. никогда бы не подумал. хороший стимул углубиться в теорию)
« Последнее редактирование: Марта 24, 2018, 14:39:41 от dura4ok »
белеееет мой пааамперс такооой одинооокий в сообщееестве взрооослых людей! музыка: Геннадий Гладков, слова: какой-то dura4ok

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2104
  • Репутация: +574/-18
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Объясните феномен
« Ответ #3 : Марта 24, 2018, 14:37:31 »

подскажите, что это вообще было? хотелось бы почитать что за чудеса, но не знаю даже, как оформить запрос в гугл ???

Так эти тональности очень близки к друг другу. Почитайте про тональности первой степени родства и значения общих трезвучей. Для импровизации и прогулкам по мажору и минору пригодится.  :)

Оффлайн dura4ok Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 448
  • Репутация: +70/-0
Re: Объясните феномен
« Ответ #4 : Марта 24, 2018, 14:42:43 »
Так эти тональности очень близки к друг другу. Почитайте про тональности первой степени родства и значения общих трезвучей. Для импровизации и прогулкам по мажору и минору пригодится.  :)
:good: большое огромное. так как услышал что-то новое в избитом, видимо, потихоньку развитие идет, это радует :)

... и добавил:

ахаха, это вообще прикол, начался следующий трек в ми-миноре, я решил проверить фишку и начал на него ля-минор играть, сработало))) еще раз всем спасибо, ушел читать :yahoo:
« Последнее редактирование: Марта 24, 2018, 14:56:13 от dura4ok »
белеееет мой пааамперс такооой одинооокий в сообщееестве взрооослых людей! музыка: Геннадий Гладков, слова: какой-то dura4ok

Оффлайн ironman82

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +47/-1
    • KARIMOV-GUITAR.COM
Re: Объясните феномен
« Ответ #5 : Апреля 08, 2018, 05:45:28 »
Вообще не понял.. Видимо у остальных какое-то тонкое интуитивное понимание автора ))

Я уже предчувствую, что испорчу очередную клёвую тему, вплеснув "негатива", но рискну )).
Ты напиши подробнее, где именно на какие аккорды ты там играешь соль-диез, до-диез, ре-минор. Или запиши на видео/аудио и выложи.Так будет понятнее ход твоего мышления!

То что ты, как любитель гитары, кайфуешь от экспериментов - это хорошо. В принципе, можно вообще не советовать в данном случае, ибо какая разница )). Задача любого человека, для которого гитара - хобби - это получать кайф. Но... По поводу радости от обыгрывания ми-минора ля-минором.. тоже не понятно. Поскольку познания твои в минорах вызывают сомнения... минорные тональности, с точки зрения современной музыки, могут быть разными, и не всегда в названии бекингтрека это указывается. Попадаются вообще бестолковые минуса - пишут ре-минор, а по факту там дорийский какой или фригийский (если понимаешь, что это). Просто некоторые лады пересекаются с нат. минором (параллельные тональности), поэтому "звучит". В твоём случае может быть это, а может быть нет, может ты как-то по-своему слышишь...

Если конечно хочешь комплексно подойти к вопросу, а не лишь бы получить сложные ответы про "полилады" (куда вообще любителю не надо лезть),  плюс в карму, то подробнее объясни, и тебе компетентные люди помогут. Главное - это слух и как ты воспринимаешь гармонию, какая мелодия для тебя ложится естественным образом на каждый аккорд ("chord scale" по западному). Второй момент - важно разбираться в гармонии, под которую импровизируешь. Ну и потом уже умные книжки, гаммы, арпеджио подучить и всё остальное. Если у тебя хорошее "ладовое чувство" и музыкальность, слушаешь много хорошей музыки, снимаешь на слух, и это естесственным образом передается в игру и ипровизацию - можешь вообще забыть про гаммы ))
Первый минус - по сути это "sunny", второй аккорд правда зачем-то извратили.. но и там не все так просто как может показаться. Ты там про гармонический минор писал, что где-то там должен появлятся. В роке, в попсе - да. Тут по сути фанково-джазовая последовательность, там другой подход обыгрывания и гармонический вообще не в тему в 90% случаев. Но это если хочешь звучать "правильно", ибо в каждом жанре есть свои устоявшиеся стандарты и традиции.
« Последнее редактирование: Апреля 08, 2018, 06:48:26 от ironman82 »

Оффлайн dura4ok Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 448
  • Репутация: +70/-0
Re: Объясните феномен
« Ответ #6 : Апреля 08, 2018, 15:14:18 »
да ладно, машу каслом не того) чем больше мнений, тем лучше) я конечно примитивно описал вопрос, сейчас прикинул, что я там играю обычно, попробую заполнить пробелы
Вообще не понял.. Видимо у остальных какое-то тонкое интуитивное понимание автора ))

Я уже предчувствую, что испорчу очередную клёвую тему, вплеснув "негатива", но рискну )).
Ты напиши подробнее, где именно на какие аккорды ты там играешь соль-диез, до-диез, ре-минор. Или запиши на видео/аудио и выложи.Так будет понятнее ход твоего мышления!

То что ты, как любитель гитары, кайфуешь от экспериментов - это хорошо. В принципе, можно вообще не советовать в данном случае, ибо какая разница )). Задача любого человека, для которого гитара - хобби - это получать кайф. Но... По поводу радости от обыгрывания ми-минора ля-минором.. тоже не понятно. Поскольку познания твои в минорах вызывают сомнения... минорные тональности, с точки зрения современной музыки, могут быть разными, и не всегда в названии бекингтрека это указывается. Попадаются вообще бестолковые минуса - пишут ре-минор, а по факту там дорийский какой или фригийский (если понимаешь, что это). Просто некоторые лады пересекаются с нат. минором (параллельные тональности), поэтому "звучит". В твоём случае может быть это, а может быть нет, может ты как-то по-своему слышишь...

Если конечно хочешь комплексно подойти к вопросу, а не лишь бы получить сложные ответы про "полилады" (куда вообще любителю не надо лезть),  плюс в карму, то подробнее объясни, и тебе компетентные люди помогут. Главное - это слух и как ты воспринимаешь гармонию, какая мелодия для тебя ложится естественным образом на каждый аккорд ("chord scale" по западному). Второй момент - важно разбираться в гармонии, под которую импровизируешь. Ну и потом уже умные книжки, гаммы, арпеджио подучить и всё остальное. Если у тебя хорошее "ладовое чувство" и музыкальность, слушаешь много хорошей музыки, снимаешь на слух, и это естесственным образом передается в игру и ипровизацию - можешь вообще забыть про гаммы ))
Первый минус - по сути это "sunny", второй аккорд правда зачем-то извратили.. но и там не все так просто как может показаться. Ты там про гармонический минор писал, что где-то там должен появлятся. В роке, в попсе - да. Тут по сути фанково-джазовая последовательность, там другой подход обыгрывания и гармонический вообще не в тему в 90% случаев. Но это если хочешь звучать "правильно", ибо в каждом жанре есть свои устоявшиеся стандарты и традиции.
в общем, как я понимаю, дело обстоит так: гармонию не разбирал (просто на слух всегда играл), по-быстрому навскидку Am7 | Am6/F# (или F#m7b5) | Am/F (или Fmaj7) | Dm7 E7|. я обыгрываю его ля-дорийским, ля-эолийским и ля-гармоническим (там, где E7 идет в Am - не гармонический минор? хотя возможно я в том месте играю только арпеджио E7) плюс арпеджио Am7, Cmaj7 (на Am), Fmaj7 (на F и Dm) и E7 на доминанту. но в тот раз получилось так, что трек играет, как играл, а я начал играть на кварту выше, т.е. где было арпеджо Am7 (ля до ми соль) я играю арпеджио Dm7 (ре фа ля до), вместо арп. Cmaj7 - Fmaj7, вместо арп. E7 - A7. и воспринимаю это нормально, как будто в голове строй съехал на 2.5 тона. конечно звучание изменилось, но мотив (мелодия, порядок нот), который я наигрывал, в моей голове прослушивался тот же, что и при игре в ля.

все равно объяснение сумбурным получается, наверное действительно нужно записать так и так, и хотя бы самому прослушать, как оно будет звучать на самом деле, может оно складным кажется только когда я "перестраиваюсь", а со стороны окажется какофония ;D
белеееет мой пааамперс такооой одинооокий в сообщееестве взрооослых людей! музыка: Геннадий Гладков, слова: какой-то dura4ok

Оффлайн ironman82

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +47/-1
    • KARIMOV-GUITAR.COM
Re: Объясните феномен
« Ответ #7 : Апреля 08, 2018, 17:37:46 »
Ну уже понятней, спасибо. Вроде в гармонии шаришь, это хорошо. Второй аккорд, правда, я слышу как F#9(#11), а не полууменьшённый. В 6 такте даже терция мажорная появляется. Соответсвенно и обыгрывается уже не в ля-миноре, а С-диез минор мелодический, чума короче полная..  Зачем так извратили гармонию? Побочная доминанта типа?.. ну да ладно. С ладовым мышлением тоже логика понятна. Правда не ясно зачем съехал на кварту - эксперимент или случайно. А до этого все логично.

Только с Е7, не все так просто. Это джаз, и доминантсептаккорд здесь альтерированный (E7alt): не открою америки, но подойдут помимо  b9, b6 (в простонародье #5) ещё и #9 (соль). Гармонический ля-минор (точнее Е фригийский, мы же Е обыгрываем) по логике вроде подходит, но очень уж задорно звучит. Не играй 4-ю разве что (ля, "avoid note), тогда более-менее. Об такие аккорды обычно и спотыкаются при попытках импровизации джаз-фанк-фьюжн минусов. Это отдельная история.

Более правильный, но сложный, вариант - взять минус помедленнее с этим аккордом.  Ещё лучше mp3 (если хочешь - кину). Так удобнее в редакторе забить, синхронизировать по темпу и каждый аккорд в луп пустить для практики.  Попробуй вот это:

(нажмите чтобы показать/спрятать)

 Там те же функции, тоже ля-минор, но больше пространства для мышления. Ещё интересно звучит D9. Он тоже обыгрывается не так банально как кажется. Тут самое сложное - поспевать за аккордами. Твой минус немного неудачный для практики - аккорды быстро меняются.
Далее, нота за нотой, очень медленно (буквально половинными или даже целыми) самостоятельно построить подходящий звукоряд. Строить надо только на слух, тонами и полутонами. Забудь про гаммы и аппликатуры вообще! Играй на одной струне, на каждый отдельный аккорд, но в контексте всего минуса. Нашел что-то интересное - запиши что получилось. Потом можешь сверить "с учебниками". Не факт что получится джаз, но упражнение очень полезное.

Если у тебя более "математический подход", есть конкретная гамма, но я уже подустал печатать ) Думаю и этого достаточно пока, да голова чище будет.

« Последнее редактирование: Апреля 08, 2018, 22:09:32 от ironman82 »

Оффлайн dura4ok Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 448
  • Репутация: +70/-0
Re: Объясните феномен
« Ответ #8 : Апреля 08, 2018, 21:52:08 »
Ну уже понятней, спасибо. Вроде в гармонии шаришь, это хорошо. С ладовым мышлением тоже логика понятна. Правда не ясно зачем съехал на кварту - эксперимент или случайно. А до этого все логично.

Только с Е7, не все так просто. Это джаз, и доминантсептаккорд здесь альтерированный (E7alt): не открою америки, но подойдут помимо  b9, b6 (в простонародье #5) ещё и #9 (соль). Гармонический ля-минор (точнее Е фригийский, мы же Е обыгрываем) по логике вроде подходит, но очень уж задорно звучит. Не играй 4-ю разве что (ля, "avoid note), тогда более-менее. Об такие аккорды обычно и спотыкаются при попытках импровизации джаз-фанк-фьюжн минусов. Это отдельная история.

Более правильный, но сложный, вариант - взять минус помедленнее с этим аккордом.  Ещё лучше mp3 (если хочешь - кину). Так удобнее в редакторе забить, синхронизировать по темпу и каждый аккорд в луп пустить для практики.  Попробуй вот это:

(нажмите чтобы показать/спрятать)

 Там те же функции, тоже ля-минор, но больше пространства для мышления. Ещё интересно звучит D9. Он тоже обыгрывается не так банально как кажется. Тут самое сложное - поспевать за аккордами. Твой минус немного неудачный для практики - аккорды быстро меняются.
Далее, нота за нотой, очень медленно (буквально половинными или даже целыми) самостоятельно построить подходящий звукоряд. Строить надо только на слух, тонами и полутонами. Забудь про гаммы и аппликатуры вообще! Играй на одной струне, на каждый отдельный аккорд, но в контексте всего минуса. Нашел что-то интересное - запиши что получилось. Потом можешь сверить "с учебниками". Не факт что получится джаз, но упражнение очень полезное.

Если у тебя более "математический подход", есть конкретная гамма, но я уже подустал печатать ) Думаю и этого достаточно пока, да голова чище будет.
спасибо за потраченное время, постараюсь, чтобы это было не зря)) съехал на кварту случайно, поэтому удивился, когда обнаружил, да так удивился, что не поленился тему создать :) трек этот - так для души, просто когда-то понравился, я его включаю перед сном и не задумываясь о гармонии тыкаю ноты на слух. он и еще парочка для меня как лакмус настроения - когда настрой хороший получается хорошо, иначе лажа. но для отработки он очень быстрый, ты правильно говоришь, я в основном арпеджио сейчас занимаюсь, играю под очень медленные, чтобы успевать сменить сетку в голове, а не тупить впопыхах. спасибо за пост, буду переваривать :good:
белеееет мой пааамперс такооой одинооокий в сообщееестве взрооослых людей! музыка: Геннадий Гладков, слова: какой-то dura4ok

Оффлайн ironman82

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +47/-1
    • KARIMOV-GUITAR.COM
Re: Объясните феномен
« Ответ #9 : Апреля 08, 2018, 22:16:08 »
Нет проблем.

Я всётаки опишу второй способ, что там на Е7альт играть можно..Твои упражнения это никак не испортит, но добавит пищу для размышлений.
Раз уж понимаешь гаммы и арпеджио, попробуй поиграй на него тот же Е фригийский, мешая вместе и соль и соль-диез. Но это ужу плавно переходим к финальной, более "правильной" гамме. Там много вариантов обыгрывания, но это наиболее распространённый.

На практике он обыгрывается не ля-гармонич. (опять мыслю от ля для наглядности), а ФА-мелодическим. Когда тоникой становится ми - это альтерированная гамма (собственно как и сам аккорд). По мелодике как раз отлично попадает во все альтерации - b9, #9, b5, b6:
E - F - G - Ab(G#) - Bb - C - D

Даже если сыграешь на Е7алт просто арпеджио фа-минор, это уже интересно. Добавь к фа-минору 9-тку, получишь ту самую ноту соль, от которой все тащатся ).
Всё зависит от того, насколько ты чувстствуешь стиль. Послушай как фирмачи обыгрывают. Вот например, медленная фьюженовая версия Blue un Green Майлза Девиса:
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Есть и другие способы обыгрывания, но лучше пока не забивать голову.
« Последнее редактирование: Апреля 08, 2018, 22:23:23 от ironman82 »

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1566
  • Репутация: +2002/-474
  • В оффтопе кто дольше пробыл - тот лучше и играет
    • vk.com/rocklobster
Re: Объясните феномен
« Ответ #10 : Апреля 10, 2018, 01:16:17 »
На кварту съехал, типа модуляция в родственную тональность, где +1 знак при ключе добавился  :hmmm:
А если бы на квинту, то диез бы добавился, а не бемоль.

« Последнее редактирование: Апреля 10, 2018, 01:20:31 от Rock Lobster »

Оффлайн ironman82

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +47/-1
    • KARIMOV-GUITAR.COM
Re: Объясните феномен
« Ответ #11 : Апреля 10, 2018, 02:51:42 »
И? Ну съехал он в "родственную" тональность... Мы же не знаем конкретно какие ноты он играл в конкретный момент времени, на данный аккорд. Может он просто не успел попасть в тот один ключевой звук, отличающий одно от другого, поэтому всё звучало. А если фа-диез играл в ля-миноре на аккорды фа-мажор, ре-минор... Ну или си-бемоль играл на те же аккорды. Это уже откровенная лажа.
Речь идёт об импровизации. Родственные тональности тут вообще не причём, только если о гармонии говорим. В импровизации нужно стараться подчёркивать правильные ноты. Параллельными тональностями ещё можно обыграть. Родственными - нет.
« Последнее редактирование: Апреля 10, 2018, 02:54:45 от ironman82 »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2104
  • Репутация: +574/-18
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Объясните феномен
« Ответ #12 : Апреля 10, 2018, 17:29:40 »
На кварту съехал, типа модуляция в родственную тональность, где +1 знак при ключе добавился  :hmmm:
А если бы на квинту, то диез бы добавился, а не бемоль.

Совершенно верно, это чисто теоретически и произошло в данном случае. :)

И? Ну съехал он в "родственную" тональность... Мы же не знаем конкретно какие ноты он играл в конкретный момент времени, на данный аккорд.

А это и знать то особо незачем, так как речь, как вы сами заметили, об импровизации:

Речь идёт об импровизации. Родственные тональности тут вообще не причём, только если о гармонии говорим. В импровизации нужно стараться подчёркивать правильные ноты.

Импровизация - это если хотите сочинение на ходу. Ей не чужды всякого рода неаккордовые звуки (задержания, предъёмы,
проходящие ноты и т.п.). Тем более если речь о таких специфических жанрах, то и диссонантность не только не чужда, а скорее наоборот фундаментальная изюминка. Или вы считаете, что "настоящий мужик" только тот, кто играет на E7 зазубренный "фригийский дырокол"? ??? И кто вам сказал, что родственные тональности здесь не причём, особенно, если автор выбрал такой путь мышления, сместив всё на кварту и подался в отклонения как раз в первую родственную. Он может таким образом гулять и расширять свой кругозор. Вопрос то касался как раз этого, а не того, на какой аккорд какие "правильные" ноты играть. :hmmm:

Параллельными тональностями ещё можно обыграть. Родственными - нет.


Если Вам это кто-то запретил, то он не хороший человек. :(


Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12581
  • Репутация: +6382/-242
  • любитель внести сумятицу
Re: Объясните феномен
« Ответ #13 : Апреля 10, 2018, 22:53:28 »
ага,, убрал жоско диссонирующие интервалы и вперёд))

... и добавил:

можно и слона с репейником скрестить  :D
Пусть я буду совсем плохим художником, но я хочу быть только им. © Р. Фальк

Оффлайн ironman82

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +47/-1
    • KARIMOV-GUITAR.COM
Re: Объясните феномен
« Ответ #14 : Апреля 10, 2018, 23:24:31 »
Цитата: Алиса84=topic=399161.msg10721766#msg10721766 date=1523370580
особенно, если автор выбрал такой путь мышления, сместив всё на кварту и подался в отклонения как раз в первую родственную.

Автор уже пояснил, что это вышло случайно.

Цитировать
А это и знать то особо незачем, так как речь, как вы сами заметили, об импровизации:

То же самое что сказать "наважно в каких тонах рисовать картину, это же живопись".

Цитировать
Если Вам это кто-то запретил, то он не хороший человек.

Я похож на школьника чтоли или любителя? Далеко не Пет Метени конечно и не Маклафин... Но если бы мне кто-то что-то запрещал бы в музыке...
А на самом деле, да обыгрывай ты хоть хроматической гамммой, хоть кастрюлями хоть там квадратным корнем из дважды лидийской вертикали, или как там кто-то умничал.. Это ж импровация!