Автор Тема: Упражнение для ума: деконструкция диатонической модальной концепции  (Прочитано 3047 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rolly Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7761
  • Репутация: +1449/-217
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
В качестве упражнения для ума можно заняться деконструкцией этой концепции, показывая ошибки, нестыковки, непродуктивные усложнения и "переводя" в общепринятую терминологию. Раз уж автор не хочет её конструктивно излагать.
« Последнее редактирование: Марта 24, 2018, 18:23:41 от Rolly »
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн Rolly Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7761
  • Репутация: +1449/-217
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Деконструкция ДМК1.

Тезисы:

Во введении Косовский ставит целью создать новую номинальную систему описания гармонии как науки с математически строго увязанными понятиями. Понятия создаются искусственно и не зависят от исторически сложившихся (пусть и с не строгими формулировками). "Реальные структуры музыки" (определение этому не дано) сводятся к описанию в рамках искусственной системы понятий, произвольно вводимых автором.

Критика:

Музыка в ДМК описывается в произвольно выбранной автором системе понятий. Критиковать сами понятия ДМК не имеет смысла, только логику их отношения с музыкальным материалом. Но ввиду ссылок Косовского на западное музыковедение может быть продуктивно искать корни понятий автора в нём.

... и добавил:

Деконструкция ДМК2.

Тезисы:
Косовский определяет границы своей теории тональной музыкой, но границы тональной музыки устанавливает "шире" (без объяснения насколько и по каким критериям), объявляя пригодными для анализа жанры "классика, джаз, рок и т.д."

Критика:
Объявление о произвольном переопределении "тональной музыки" и её границ, не раскрывая сути этого переопределения.
« Последнее редактирование: Марта 19, 2018, 17:32:31 от Rolly »
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн Rolly Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7761
  • Репутация: +1449/-217
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Деконструкция ДМК 3.

Тезисы:
Объявляется, что в традиционной теории "реально не существующим объектам (например, таким, как аккорд, лад, тональность и др.) приписывается реальная предметная сущность".

Критика:
Манипулирование словом "реальный". Многие опытные музыканты имеют слуховой опыт независимого выделения аккордов, ладов, тональностей как принципов организации звуков. Ничего более реального музыка, как продукт человеческого слухового восприятия, предложить не может.
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Онлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4581
  • Репутация: +1250/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Rolly, Лично я столкнулся с противоречием ДМК с традицией именно в логике, в трактовке. Не в названии, (назвать можно как угодно), а именно в системе отсчета, которая определяет мышление.
Я стремлюсь все явления мыслить от главного тона или в тональности. Так как именно от него анализирует все звуковые явления мой слух и мой мозг во время прослушивания музыки, на базе которых происходят чувства.

Возможно ДМК и проявит свое преимущество, когда человек доведет уровень ориентации в 17 нотах диатоники до автоматизма. 

Но я думаю, что ДМК может дать что то новое в плане гармонической техники. Если мыслить по ее алгоритмам. Вот тут интересная тема.
«Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.»

А.С. Пушкин

Оффлайн Rolly Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7761
  • Репутация: +1449/-217
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Деконструкция ДМК 4.

Тезис:
Звукоряд-диапазон, с которым работает ДМК - 88 звуков-полутонов 12-ступенной равномерной темперации, используемые обычным пианино.

Критика:
Из рассмотрения выпадают любые отклонения от данной темперации, включая "блюзовые ноты", распространённые в роке и джазе, хотя эти жанры объявлены пригодными для анализа в ДМК. В западной теории составляют в числе прочих звукоряды, содержащие блюзовые четвертьтоновые ноты, как определяющие звучание этих звукорядов, хотя и не используемые в аккордах. Также традиционная теория может быть логично расширена и для описания других микротоновых явлений, включая модуляцию в звукоряд, каждая нота которого не входит в 12-тоновую РТС.


... и добавил:


Дмитрий Малолетов, многие видят противоречие в логике, но может быть интересно, откуда оно берётся.
« Последнее редактирование: Марта 20, 2018, 11:27:28 от Rolly »
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7443
  • Репутация: +1113/-27
  • xxx

Критика:
Из рассмотрения выпадают любые отклонения от данной темперации, включая "блюзовые ноты", распространённые в роке и джазе, хотя эти жанры объявлены пригодными для анализа в ДМК.
Концепция в основном посвящена гармонии.

Цитировать
распространённые в роке и джазе, хотя эти жанры объявлены пригодными для анализа в ДМК.
Не жанры, а гармония в этих жанрах
« Последнее редактирование: Марта 19, 2018, 18:26:07 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Онлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4581
  • Репутация: +1250/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Rolly, Это даже не обсуждается: вокалисты, а также музыканты, играющие на инструментах  с нефиксируемой настройкой не играют по темперации. Поэтому их игра и пение отличается интонационной выразительностью, а в аккордах чистотой (отсутсвием биений). Таким образом в мелодии интонирование идет по принципам обострения тяготений, а в гармонии по чистоте частот. И мы получаем в арсенале исполнителей по три-четыре разных малых терций. Это в классике, без всякого блюзов, подтяжек и вибрато, которе иногда больше полутона на тоничческой ноте))))

Но в данном случае к теории и гармонии это не имеет отношения. Хотя если более глубоко подойти к «диатонике» и продолжить ряд за 12 шагов по чистым квинтам, там видно, что шкала диезов и бемолей идут в разных направлениях и это разные ноты, и эту разность  следует как-то учитывать в гармонии.
«Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.»

А.С. Пушкин

Оффлайн Rolly Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7761
  • Репутация: +1449/-217
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Деконструкция ДМК 5.

Тезисы:

Далее цитаты:
Натуральная диатоника представляет собой исторически сложившуюся систему звуков, высотная структура которой от ее заглавного звука выражается ... интервальной формулой:
тон, тон, полутон, тон, тон, тон, полутон

От звука С такой формуле соответствует система звуков, называемая по имени заглавного звука диатоникой С:
С D E F G A B

Пронумеруем отдельно эти белые ступени следующим образом:
 1 2 3 4 5 6 7
И назовем их собственными модальными ступенями натуральной диатоники. Символ N будет означать формулу ее модальной структуры: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7

Соответственно, символ N(C) будет означать диатонику как систему звуков, соответствующую такой формуле, называемую натуральной диатоникой С.

Критика:
Косовский здесь обращается к традиционному понятию диатоник (имеющему различные нюансы толкований) и обозначает в своей системе натуральную диатонику только как интервальный порядок следования ступеней по указанной формуле. В западной теории музыки для описания других интервальных формул-звукорядов также используют эту интервальную формулу как базу, которая подвергается изменениям. Интервальные формулы-звукоряды называют в английском scale ("шкала"), а в немецком Modalität ("модальность"). По этой же логике модальная ступень Косовского имеет единственное свойство - находиться в соответствущем номеру месте звукоряда-интервальной формулы. А название "диатоническая модальная концепция" может понята как "концепция диатонических звукорядов".

... и добавил:

Дмитрий Малолетов, да, ряда по чистым квинтам тоже касается это ограничение.

... и добавил:

Концепция в основном посвящена гармонии.
Поскольку Косовский объявляет произвольную и нечёткую трактовку многих понятий, нужно ограничить их на основе объявленной логики. Вы судите с точки зрения традиции, которой Косовский мог бы и не следовать в этой части, а объявил бы блюзовые ноты важными для гармонии.
« Последнее редактирование: Марта 19, 2018, 18:42:28 от Rolly »
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Онлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4581
  • Репутация: +1250/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Rolly, В диатонике, как структуре квинтового ряда, нет главного тона. За главный тон можно принять любую ноту и получить семь разных равноценных диатонических интервальных систем - ладов (или модусов, троп, тонусов, как это понятие называли греки, придумав для каждого лада собственные названия)
Кроме диатоники ( движения «тон полутон тон или других комбинациях) в видахх мелоса у греков была хроматика (малая терция и два полутона) и энармоника (четверть тоновые конструкции, которые вышли из употребления в западной музыке) в рамках кварты, то есть тетрахорда.
В диатонике греки перелопатили все комбинации диатонических тетрахородов, создавая двух октавные структуры. Все это описано и можно почитать у Аристоксена в «элементах гармоники». 

В разные эпохи и на разных территориях каждый лад имел свое распространение. В средние века наиболее распространенным был дорийский - центральный в ряду. Поэтому говорить, что ионийский лад был главным исторически не совсем корректно. 

Он стал главным в мажоре. В гармонических отношениях. И автору можно было просто сказать, что за систему отсчета возьмем ионийский лад (или интервальную структуру), диатонику, на которой потом выстроился мажорная тональность.
Но так ка автор пытается всячески забыть слово лад, то вводит такие фразы, которые встречают критмические замечания.
« Последнее редактирование: Марта 19, 2018, 19:28:25 от Дмитрий Малолетов »
«Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.»

А.С. Пушкин

Оффлайн Rolly Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7761
  • Репутация: +1449/-217
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Деконструкция ДМК 6.

Тезисы:
12 натуральных диатоник (звукорядов) от 12 нот хроматического звукоряда Косовский получает традиционно в соответствии с квинто-квартовым кругом, добавляя диезы при движении в одну сторону или бемоли при движении в другую. При этом количество диезов или бемолей в получившихся натуральных диатониках называет "ключом", как следует из таблицы, типа "+2" для натуральной диатоники от ноты Ре. А ноты, получившие знаки альтерации, называет ключевыми и также "ключом". Приводится соответствие правилам традиционной постановки ключевых знаков при нотной записи.

Критика:
Может возникнуть неясность, что слово "ключ" относится и к числовому показателю и к альтерированным нотам.

... и добавил:

Rolly, В диатонике, как структуре квинтового ряда, нет главного тона. За главный тон можно принять любую ноту и получить семь разных равноценных диатонических интервальных систем...
Это понятно. Речь о том, откуда начать отсчёт. Косовский в этом смысле следует современной общепринятой западной системе.
« Последнее редактирование: Марта 19, 2018, 19:21:57 от Rolly »
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн Rolly Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7761
  • Репутация: +1449/-217
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Деконструкция ДМК 7.

Тезисы:

Цитата:
Собственные ступени натуральной диатоники мы будем также называть именами,
приведенными в следующей таблице:
1 Ionian (ионийская)
2 Dorian (дорийская)
3 Phrygian (фригийская)
4 Lydian (лидийская)
5 Mixolydian (миксолидийская)
6 Aeolian (эолийская)
7 Locrian (локрийская)

Обратим внимание, что это названия относятся к собственным модальным ступеням диатоники.

Критика:
Эти названия следуют из названий традиционных звукорядов, построенных на основе той же интервальной формулы, что взята Косовским для определения "натуральной диатоники". В данном случае это только названия ступеней звукоряда натуральной диатоник Косовского, не имеющие вторых смыслов. В традиционной теории подобным образом называют альтерированные ступени, дающие интервальную формулу названного звукоряда. Например, лидийский звукоряд может быть построен из натуральной диатоники, если началом определить её 4-ю ступень. Полученная интервальная формула будет отличиться только повышенной 4-й ступенью, которую в традиционной теории называют "лидийской", характерной ступенью лидийского звукоряда. Таким образом может возникнуть непонимание при переходе от одной терминологии к другой.

... и добавил:

Rolly, Ну это понятно, проще говоря,  по мажору (ионийскому ладу).  Почему так и не сказать?
Не знаю, на Западе просто говорят звукоряд (scale) мажора. Видимо, Косовский пытался избавиться от смыслового "хвоста" понятия "мажор".
« Последнее редактирование: Марта 19, 2018, 22:15:23 от Rolly »
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн Rolly Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7761
  • Репутация: +1449/-217
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Дописал "Деконструкцию ДМК 7" в части критики названия ступеней.

... и добавил:

Дмитрий Малолетов, смысл "деконструкции" - разобрать ДМК по сути, переложив на традиционные понятия, и выявить там наличие или отсутствие новой логики. Не надо забывать, чему учили в школе, нужно только корректно сделать "перевод", т.к. ДМК описывает не новые явления, а уже известные.

... и добавил:

Кстати, может быть предложите русское наименование понятию tune, которое применяется к джазовым стандартам, например? Может понадобиться для дальнейшей деконструкции.
« Последнее редактирование: Марта 19, 2018, 22:25:22 от Rolly »
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн Rolly Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7761
  • Репутация: +1449/-217
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Дописал "Деконструкцию ДМК 4" в части критики, использования "блюзовых нот".

... и добавил:

В любом случае, при всех шероховатостях,  ценность концепции Косовского в том, что он очень глубоко зашел в тайны 17-тонной структуры по диатоническому принципу.
Это как раз следующее у меня по ходу, я уже высказывал скепсис, который остался и сейчас. :)
« Последнее редактирование: Марта 19, 2018, 23:03:16 от Rolly »
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн Rolly Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7761
  • Репутация: +1449/-217
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Деконструкция ДМК 8.

Тезисы:

На основе квинто-квартовых отношений Косовский располагает ноты 12-ступенного хроматического звукоряда таким образом, чтобы подряд были расположены семь нот звукоряда "натуральной диатоники" До, "белые клавиши". И далее, следуя тем же самым квинто-квартовым отношениям, отладывает "чёрные клавиши" с одной стороны с бемольными обозначениями, с другой с диезными. Получая 7+5+5=17 нот и называя это "квартово-квинтовый ряд звуков всей музыкальной системы".

Критика:
Косовский использует равномерно-темперированную 12 тоновую систему. Поэтому звуков в ней также 12. "Чёрные клавиши" за счёт разных обозначений не увеличивают количество звуков. Этот момент относится скорее к недобросовестной спекуляции, что подтверждается в дальнейшем простым сокращением "лишних" за счёт энгармонизма самим Косовским на примере "кварто-квинтового цикла диатоник", являющегося известным в традиционной теории аспектом кварто-квинтового круга.
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн Rolly Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7761
  • Репутация: +1449/-217
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Деконструкция ДМК 9.

Тезисы:

Цитата:
Хроматическая система исторически образовалась из натуральной диатоники в результате заполнения ее целотоновых промежутков новыми звуками. Эти новые хроматические звуки – звуки черных ступеней ... получили свои имена по прилегающим к ним звукам белых ступеней с помощью соответствующих знаков диез и бемоль.

Переведем это в обозначения собственными ступенями диатоники и назовем такую систему диатонической модальной системой (DMS), или просто – модальностью:

DMS      1  #1/b2  2  #2/b3   3  4  #4/b5  5  #5/b6  6  #6/b7  7
DMS(C) С  C#/Db  D  D#/Eb  E  F  F#/Gb  G  G#/Ab  A  A#/Bb  B
Должно быть понятно, что обозначение DMS(C) здесь является представлением ... в ступеневых отношениях диатоники N(C), которую в таком случае мы называем образующей, то есть диатоникой образующую данную модальность.

Для обозначения черных ступеней DMS мы будем применять также следующие символы означающие эквивалентность, а значит и возможность их альтернативного выбора:
M = ♯1/b2, U = ♯2/b3, H = ♯5/b6; +1 = ♯4/b5, -1 = ♯6/b7

Добавка:
Косовским вводится обозначение верхними штрихами для указания используемого знака альтерации: диез - один штрих, бемоль - два. Например
#4 = +1'

Критика:
В соответствии с западной теорией звукоряд До-мажора, ионийского лада от До, обозначаемый Косовским N(C), уже может быть назван модальностью или диатонической модальностью. Косовский называет модальностью звукоряд N(C) с добавлением остальных 5 ступеней хроматического звукоряда, для которых вводит новые обозначения.

Обозначения  +1 = ♯4/b5, -1 = ♯6/b7 пересекаются с обозначениями "ключа" диатоники, с которым имеют понятную связь, но в условиях сокращённой записи может возникнуть непонимание.

Обозначение штрихами выглядит инструментом, нужным исключительно для облегчения перевода записи в понятиях ДМК в традиционные понятия.


... и добавил:


Придирки (именно придирки -- нарочное толкование написанного автором в искажённым смысле), приводящие к выставлению концепции несостоятельной. Подобная псевдо-критика угробила множество идей.
Не придирки, а разбор по сути. А вот у Вас придирка, не подкреплённая аргументами. Если Вам так нравится концепция и понятна её суть, изложили бы вместо Косовского, о чём просили другие участники форума.
« Последнее редактирование: Марта 20, 2018, 11:32:53 от Rolly »
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza