Автор Тема: Упражнение для ума: деконструкция диатонической модальной концепции  (Прочитано 2800 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2104
  • Репутация: +574/-18
  • GuitarPlayer.Ru fan!
ничего не понимаю, о чём вы тут говорите :pozor: иностранец ито понятней объясняет  :hmmm:

Давным-давно выкладывала загадку на эту тему, но никто не угадал! А к текущей теме это относится с большим натягом!
« Последнее редактирование: Апреля 18, 2018, 21:48:22 от Алиса84 »

Оффлайн Rolly Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7749
  • Репутация: +1446/-216
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Кстати, по по изложению самой ДМК это похоже последняя глава и часть была. Дальше идёт
Цитировать
36.   ГАРМОНИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ДМК ДЛЯ СОЛЬФЕДЖИО
37.   ГАРМОНИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ДМК ДЛЯ ИМПРОВИЗАЦИИ
38.   ГАРМОНИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ДМК
39.   ГАРМОНИЗАЦИЯ ПО МЕТОДУ ДМК

Поэтому можно какое-то заключение написать или прокомментировать эти главы и потом заключение.
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн Rolly Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7749
  • Репутация: +1446/-216
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Деконструкция ДМК 39. Заключение.

Следуя изложению "Диатонической модальной концепции" Косовского и сравнивая с традиционной теорией, как совокупностью наиболее распространённых и общепринятых концепций, можно сделать выводы об их соотношении.

Косовский упоминал, что в своей концепции обращался к западному музыковедению, находя русскоязычное недостаточно разработанным в интересующем его аспекте. Поэтому также продуктивно будет обращаться к западному, особенно англоязычному, музыковедению для прояснения некоторых моментов. Начать стоит с названия.

Диатоника в обобщённом определении является системой организации музыкальных звуков-нот в октаве, которые расположены в соответствии с 12-ступенной равномерной темперацией в европейской традиционной музыке и музыкальной теории. При этом некоторыей звуки считаются самостоятельными в музыкальном смысле, собственно диатоническими, а оставшиеся - дополнительными или подчинёнными. Наибольшее распространение имеют 7-ступенные диатоники, которые и стали основой для концепции Косовского.

Прилагательное "модальный" является прямым переносом "modal" из западного музыковедения, где оно образовано от слова "mode", в русскоязычном музыковедении "лад". Однако, в западном "modality", означает некий звукоряд не имеющий музыкальных связей между ступенями и сам по себе являющийся атональным. Подобным переносом служит слово "модальность". В какой-то момент, очевидно, произошло недоразумение и слово "модальный" стало считаться производным от слова "модальность" вместо соответствия прилагательному "ладовый". Это привело к довольно значительной путанице в русскоязычном музыковедении, которой поддался и Косовский. В действительности, его концепцию стоило бы называть не "диатонической модальной", а "диатонической модальностной" или "концепцией диатонических звукорядов", подчёркивая отсутствие музыкальных связей внутри звукоряда и наличией только правил организации звуков в определённом порядке.

Также можно заметить, что концепция Косовского является своеобразным ответом на "Лидийскую хроматическую концепцию" Рассела,  сравнительно популярную в джазовой среде, близкой самому Косовскому, преподавателю по классу джазовой гитары, как сказано в его "трактате".

В первой половине "трактата" Косовский описывает различные правила составления звукорядов натуральных мажора и минора, гармонических мажора и минора, а также других звукорядов, производных от ладов на основе мажорного звукоряда и альтераций этого звукоряда. Аккорды в таком представлении оказываются также звукорядами, расположенными в терцовом порядке. При этом Косовский вводит некоторые правила упорядочивания, которые видятся скорее спекулятивными , а не отражающими суть явлений в отношении тональной музыки, к которой он предлагает применять свою концепцию. При этом он вводит систему записи модальностных ступеней на подобие ступеней тональности, которым с помощью систены показателей-"экспонент" придаёт свойства описания структуры аккордов.

В отличие от буквенно-цифровой системы для определения модальностной ступени по Косовскому для аккорда нужно приписать его в конкретное место в каком-либо звукоряде-"диатонике" с учётом возможнных альтераций-"экспонент". В действительности это представляет собой довольно спекулятивный процесс, поскольку, строго говоря, нельзя опереться на музыкальные соотношения аккорда в тональности, а нужно руководствоваться исключительно его составом. Это приводит к возможности записи простого аккорда-трезвучия в большое число различных "диатоник" на различных ступенях, фактически не выявляя никакой закономерности.

Во второй половине "трактата" Косовский предлагает применять разработанную им систему "номиналов" к музыкальным образцам. При этом предлагает устанавливать соответствие ступеней тональности и модальности на основе некой "адекватности". Фактически, Косовский пишет, что его "модальность" не несёт какого-то самостоятельного смысла относительно тональности традиционной теории, а является только производной, редукцией. Попутно опровергаются и некоторые его правила построения аккордов на основе только звукоряда положением о подчинённости звуков аккорда тонике.

Ввиду следования Косовским недоразумению с понятием "модальный", вне его рассмотрения оказывается ладовая музыка, даже на основе ладов, построенных на звукоряде мажора, которые остаются только в виде "шкал"-гамм-звукорядов, не имеющих самостоятельной музыкальной ценности. Жёсткое привязывание гармонических функций к модальностным ступеням ограничивает известную в традиционной теории двойственность некоторых ступеней тональности, потенциально искажая их понимание при анализе.

Единственный положительный аспект, который можно получить из "диатонической модальной концепции" Косовского - некоторый метод гармонизации и обыгрывания аккордовых последовательностей, который, однако, можно получить и из традиционной теории, не прибегая к громоздкому и крайне малоприменимому понятийному аппарату Косовского.
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2920
  • Репутация: +442/-11
Деконструкция ДМК 39. Заключение.
Приговор оглашен.

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Из этого "заключения" не совсем понятно - решает ли концепция поставленную задачу - разработать язык описания/анализа звуковысотных структур? Не прибегая к оценочным суждениям, типа, громоздкий, неприемлемый.
Если да, то существует ли другой, непротиворечивый и законченный по форме язык описания в "традиционной" теории? При чем имеется ввиду не собирательный образ традиционной "теории", которая существует только в наших представлениях, где каждый берет "с миру по нитке", а как продуманный язык?
Если есть мнение, что такая система существует(я такой не знаю, поэтому пользуюсь собственной компиляцией), то хотелось бы посмотреть образцы, чтобы сравнить и сделать выводы в ту или иную сторону. Например, классическая теория не использует буквенную редукцию и сразу проигрывает. (я уж не говорю о кучи других недостатков, в следствии которых при отсутствии нотного текста порой невозможно понять о чем речь, то есть язык  описания структуры неадекватен.
Эстрадно джазовый способ, хотя и справляется в основном со своей задачей, но достаточно несовершенен, сложился спонтанно, и годится в основном для анализа джазовых стандартов и простых эстрадных песенок.
Цитировать
Единственный положительный аспект, который можно получить из "диатонической модальной концепции" Косовского - некоторый метод гармонизации и обыгрывания аккордовых последовательностей,
Вообще, помимо описания и анализа, метод гармонизации (для классики и всего остального) и выбор средств для мелодического обыгрывания (для эст-джа. жанров) - это и есть главные задачи науки гармонии.
Опять-таки тот же вопрос - какой традиционный метод решает комплексно эти задачи? Чтобы не "с мира по нитке" и бессистемно "по вершкам", а концептуально?
« Последнее редактирование: Апреля 23, 2018, 16:59:06 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Rolly Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7749
  • Репутация: +1446/-216
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Из этого "заключения" не совсем понятно - решает ли концепция поставленную задачу - разработать язык описания/анализа звуковысотных структур? Не прибегая к оценочным суждениям, типа, громоздкий, неприемлемый.
Не решает. Анализ на основе модальности остаётся производным от анализа тональности. Запись в виде модальностных ступеней ничуть не лучше записи в виде аккордовой прогрессии в буквенно-цифровом виде, от которой является производной с добавлением достаточно произвольно присвоенных свойств. Т.е. его ступеневая запись с экспонентами не учитывает голосоведение, кроме баса в аккорде, как в буквенно-цифровой. Сами ступени считаются формально в достаточно произвольной модальности. Возникает вопрос, зачем нужны эти модальностные ступени в дополнение к аккордовой прогрессии, если проще и информативнее записать ступени тональности.
Если да, то существует ли другой, непротиворечивый и законченный по форме язык описания в "традиционной" теории? При чем имеется ввиду не собирательный образ традиционной "теории", которая существует только в наших представлениях, где каждый берет "с миру по нитке", а как продуманный язык?
Если есть мнение, что такая система существует(я такой не знаю, поэтому пользуюсь собственной компиляцией), то хотелось бы посмотреть образцы, чтобы сравнить и сделать выводы в ту или иную сторону. Например, классическая теория не использует буквенную редукцию и сразу проигрывает. (я уж не говорю о кучи других недостатков, в следствии которых при отсутствии нотного текста порой невозможно понять о чем речь, то есть язык  описания структуры неадекватен.
Эстрадно джазовый способ, хотя и справляется в основном со своей задачей, но достаточно несовершенен, сложился спонтанно, и годится в основном для анализа джазовых стандартов и простых эстрадных песенок. Вообще, помимо описания и анализа, метод гармонизации (для классики и всего остального) и выбор средств для мелодического обыгрывания (для эст-джа. жанров) - это и есть главные задачи науки гармонии.
Опять-таки тот же вопрос - какой традиционный метод решает комплексно эти задачи? Чтобы не "с мира по нитке" и бессистемно "по вершкам", а концептуально?
Единой стройной теории я не встречал, везде компиляции. Думаю, она никогда и не будет создана из-за разнообразия подходов. Есть набор некоторых наиболее распространённых методов.
Метод гармонизации Косовского (в том смысле, как я его понимаю, ведь подробно он не изложен) заключается в подборе соответствущей аккордовой последовательности и тональности (с модуляциями, если нужно), через неё определяется модальность, в которой пишутся "полные" аккорды, иногда с вариациями. И никаких конкретных подробностей. Т.е. за этим стоит идти читать что-то традиционное. Как альтернатива "полным аккордам" может быть концепция семейств ладов на основе аккордов, я скидывал видео Рика Беато на эту тему, когда речь шла о двойственности ступеней ладов и аккордов.

... и добавил:

Приговор оглашен.
Вообще я хотел бы каких-то вопросов по сути, поскольку врядли большинство следило за ходом моих рассуждений во всех прошлых частях и может не понять причины некоторых выводов.
« Последнее редактирование: Апреля 23, 2018, 17:38:26 от Rolly »
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4442
  • Репутация: +1180/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
eye, Я думаю «продуманный язык», для гармонического анализа в традиционных школах не только существует, но и весьма эффективен для решения поставленных задач. Изучают же люди как-то гармонию и прекрасно в ней ориентируются (и в классике и в джазе).

Другое дело, что нет стандартизации подходов, поэтому каждый дорабатывает существующие базисные принципы под свои нужды.

Я, кстати, до сих пор  не понимаю чем анализ через ДМК выигрывает относительно стандартной (детального, доработанного вида) буквенно-цифровой системы, в которой можно указать состав  аккорда, ступень, функцию и при необходимости добавить и лад-звукоряд.
Что к этой исчерпывающей информации может добавить ДМК? 









Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Цитировать
Изучают же люди как-то гармонию и прекрасно в ней ориентируются (и в классике и в джазе).
В джазе без этого никуда, и я написал, что джазовый анализ вполне годится для стандартов.
А вот в классике дело обстоит плохо - средний студент училища не может ни проанализировать адекватно гармонию за пределами SDT не любит и не знает гармонии ( для них гармония - это ненавистные формальные решения задач по гармонизации в 4х голосном складе). Понятно, что есть заинтересованные студенты, которые, интересуются,  учат себя сами углубленно, потом идут в консу и тд. Но большинство не интересуется. Об этом можно судить по обсуждению гармонии на всяких русских ресурсах, типа форум классика или форум общества теории музыки. Система тухлая...

Это и понятно - даже в учебниках нет полноценного анализа произведений "сокровищницы  музыкальной культуры" - в основном какие-то фрагментарные разговоры, от которых целостного восприятия произведения не происходит.
Студенты училищ не считают нужным анализировать произведения - их задача качественно сыграть ноты.

Сейчас на ютюбе можно найти гораздо более качественный анализ классики - по форме, а вот по содержанию неизвестно - за качество никто в интернетах ни за что не отвечает.
« Последнее редактирование: Апреля 23, 2018, 20:21:44 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4442
  • Репутация: +1180/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
eye, Ну на исполнительских факультетах согласен, но на теории и композиции гармонию (тот кому это надо) изучают достаточно полно.

То, что у классиков такое отношение к гармонии, -  наглядный показатель необходимости этиих знаний. То есть показатель их практической потребности.  Видимо для музыканта (исполнителя) эти знания не так важны.

Точно также и в других профессиях, например у летчиков, которые изучают аэродинамику. Но их знания не идут ни в какое сравнение со знанием предмета инженеров-конструкторов. Задачи решаются разные и соответственно и объемы знаний и отношение к предметам разное.

Поэтому гармонию люди изучают в необходимых объемах, которые студенты для себя определяют сами.
« Последнее редактирование: Апреля 24, 2018, 13:22:53 от Дмитрий Малолетов »