Автор Тема: Упражнение для ума: деконструкция диатонической модальной концепции  (Прочитано 2803 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rolly Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7749
  • Репутация: +1446/-216
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Дмитрий Малолетов, я согласен, что множество обозначений в значительной мере затуманивают суть, придавая наукообразность изложению. По возможности я такие выкидываю. Также выкинул систему обозначений "DIS", как вносящую только путаницу.

Что касается критики - у меня был опыт защиты научных статей-докладов пару раз и также публицистических. Отношение было примерно как и в моей "деконструкции". Выявление слабых мест и разбор с контр-аргументами. Только я без кучи новых терминов излагал, а когда терминология всем понятна, разбор идёт по существу. По человечески понятно неприятное чувство, когда слабые места находятся, но надо привыкать к цивилизованной дискуссии, без оскорблений.
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Также выкинул систему обозначений "DIS", как вносящую только путаницу.
Не понял - как это? Что значит "выкинул"? Как же без неё?  >:(  Как аккорды строить/записывать?
Извольте -с, сударь, объясниться!  :duel:
« Последнее редактирование: Марта 30, 2018, 19:19:32 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Rolly Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7749
  • Репутация: +1446/-216
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Не понял - как это? Что значит "выкинул"? Как же без неё?  >:(
В традиционной теории ступени звукоряда записываются по мажору и ступени аккордов по мажору. Видимо, задумка Косовского была в том, чтобы развести запись ступеней звукорядов-"диатоник" и аккордов, соответственно DMS и DIS, отличающаяся "доминантовой" 7, т.е. пониженной. Но фактически никакого явного различия в использовании в "трактате" нет, из DIS ничего не следует для понимания и использования концепции. Как и из "17 звуков". Поэтому всё под нож, используется только традиционная по мажору.

... и добавил:

Т.е. особенность записи аккордов Xmaj7 и X7 просто переносится из традиционной теории без изменения.
« Последнее редактирование: Марта 30, 2018, 19:31:05 от Rolly »
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
В традиционной теории ступени звукоряда записываются по мажору и ступени аккордов по мажору. Видимо, задумка Косовского была в том, чтобы развести запись ступеней звукорядов-"диатоник" и аккордов, соответственно DMS и DIS, отличающаяся "доминантовой" 7, т.е. пониженной. Но фактически никакого явного различия в использовании в "трактате" нет, из DIS ничего не следует для понимания и использования концепции. Как и из "17 звуков". Поэтому всё под нож, используется только традиционная по мажору.
Но как  же нет? В одном случае речь идет о ступенях ладового звукоряда (модальности), а в другой об интервалах и интервальных ступенях. Вы сами делаете различие между ступенями лада и интервалами?


Меня всегда коробило, когда отождествляли ступени лада и интервалы ( интервальные ступени ) аккорда (я и сам отождествлял до поры до времени).  Да и то, что записываются они по разному - надоели эти обозначения, например, Db5 вместо D-5. Я это как понял, так сразу взял на вооружение - лады записываю
1, 2, b3, 4, 5, b6, b7,
интервалы в аккордах
1, -3,  +5,  7, +7, -9 и тд
там слишком много различий, чтобы просто взять и выкинуть. И это только на внешнем уровне. А дальше в глубину - у нас на ступенях лада (MS) строятся аккорды интервалами и эти аккорды можно записать по MS (C:135, Dm: 246, Em: 357), а можно в IS (C: 1 3 5, Dm:1-3 5, Em: 1-3 5). И это еще не всё... Лучше бы Косовский объяснил, а то я навру ))

Цитировать
Т.е. особенность записи аккордов Xmaj7 и X7 просто переносится из традиционной теории без изменения.
Ну, это же хорошо, что увязано с "традиционной" теорией (хотя что называть традиционной теорией, везде все по разному, а Косовский придал этому осмысленность ).
« Последнее редактирование: Марта 30, 2018, 19:54:21 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Rolly Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7749
  • Репутация: +1446/-216
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Да и то, что записываются они по разному - надоели эти обозначения, например, Db5 вместо D-5. Я это как понял, так сразу взял на вооружение - лады записываю
1, 2, b3, 4, 5, b6, b7,
интервалы в аккордах
1, -3,  +5,  7, +7, -9 и тд
Это Ваши предпочтения записи. Я вместе с большинством смирился с разнообразием.
А дальше в глубину - у нас на ступенях лада (MS) строятся аккорды интервалами и эти аккорды можно записать по MS (C:135, Dm: 246, Em: 357), а можно в IS (C: 1 3 5, Dm:1-3 5, Em: 1-3 5). И это еще не всё...
Говоря о ступенях, просто уточняют контекст, ступени чего называют. Не вижу преимуществ.
Ну, это же хорошо, что увязано с "традиционной" теории (хотя что называть традиционной теорией ).
Придумать для маленькой традиции целую отдельную систему - с размахом. Традиционная теория - совокупность общепринятых концепций и практик, включая вариации нормы употребления/записи терминов.
« Последнее редактирование: Марта 30, 2018, 19:58:50 от Rolly »
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Цитировать
Придумать для маленькой традиции целую отдельную систему - с размахом. Традиционная теория - совокупность общепринятых концепций и практик, включая вариации нормы употребления/записи терминов.
Различие между ладовыми ступенями и интервалами - это не мои предпочтения - это факт теории.
Но понятно, вы просто не понимаете разницы между интервалами и ступенями. Это, кстати, результат бардака, который в символике традиционной теории, норм как раз нет. Это плохо, но ничего, все впереди, лишь бы было желание.
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Rolly Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7749
  • Репутация: +1446/-216
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
eye, различие записи. Разницу терминов я понимаю.

Можете посмотреть и послушать (на английском), как западный преподаватель на одной и той же ступеневой записи показывает аккорд и "моды"


"Флэт файв" значит одно и то же, хоть b5 напиши, хоть -5. Вопрос удобства записи, а не смысла.
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
eye, различие записи. Разницу терминов я понимаю.
Если есть разница в значении терминов, должна быть разница и в записи. Или к каждой записи надо приставить человека, который будет пояснять?




Цитировать
Можете посмотреть и послушать (на английском), как западный преподаватель на одной и той же ступеневой записи показывает аккорд и "моды"
Где он показывает аккорды?
Впрочем, я не сомневаюсь, что этот "преподаватель" совершает традиционную ошибку, так как джазмены называют интервалы в аккордах ступенями и отождествляют их с ладами. При чем этих ладов может там и не быть, так как играют, например, по тональной гармонии в пределах диатоники. Мне в этом отношении совершенно не интересно, что говорят эти американские блогеры. Косовский копнул глубже и что теперь, упираться в стандартные байки и дребедень недо-теории?
Но все-таки, где он говорит про аккорды? - все смотреть нет желания.


Цитировать
"Флэт файв" значит одно и то же, хоть b5 напиши, хоть -5. Вопрос удобства записи, а не смысла.
4 b5 - это малая секунда в гамме, а -5 - это тритон, который может быть построен, например на 7й ступени (7-4).
Попробую последний раз донести B-D-F = 1,-3,-5 (Инт.Система), но 7,2,4  (Ладовая Cистема). Вы можете смотреть на аккорд, как на отвлеченную структуру интервалов построенных от от корня аккорда, а можете смотреть, как на набор ступеней внутри тонального лада. Это принципиально разное восприятие даже на слух и любой аккорд в гармонии является и тем и другим и это необходимо научиться различать.
Впрочем, то что важно для меня или Косовского, совершенно необязательно должно быть важно для Вас или какого-нибудь виртуоза из соседнего раздела. Просто, лучше тогда не заниматься такими деконструкциями, как-то не комильфо.
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Rolly Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7749
  • Репутация: +1446/-216
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Но все-таки, где он говорит про аккорды? - все смотреть нет желания.
В начале, где он в кружки обводит ступени 1 3 5 7, говорит о мажорном аккорде. И потом рассуждает о мажорных звукорядах. Которые пригодны для игры на этот аккорд, например. Ну и собственно этот преподаватель вовсе без кавычек, насколько помню, преподаёт с 86-го, учился в том числе у автора "лидийской концепции", общался с Пэтом Мэтини, например, и вообще весьма вовлечён в индустрию. Т.е. в этой терминологии общаются и Сатриани, и Мэтини, и большинство других музыкантов. Т.е. теория там плотно связана с практикой.

Разница между ступенью звукоряда, интервалом и интервалом в аккорде на ступени звукоряда мне понятна. Но никакой нужды специально строго разграничивать в обозначениях "-" поставить или "b" не вижу. Двусмысленность легко снимается контекстом, всё равно одни и те же цифры используются. Вопрос исключительно удобства, никак не влияющий на суть "деконструкции."

... и добавил:

Доказательства того, что я различаю степени аккорда и ступени звукоряда хотя бы в последней выложенной части "деконструкции" 23.

Цитировать
"Собственные чёрные аккорды" приводимые Косовским, которые получены применением "экспонент" к модальности-звукоряду До-мажор, а не самим аккордам, только производным от звукоряда

... и добавил:

джазмены называют интервалы в аккордах ступенями и отождествляют их с ладами. При чем этих ладов может там и не быть, так как играют, например, по тональной гармонии в пределах диатоники.
Вообще достаточно понятная концепция, почему они так делают. Если угодно, здесь как раз помогут "полные аккорды" Косовского, которые являются модальностью в терцовом представлении.

Берётся тональность До-мажор, каждой ступени соответствует "полный аккорд", который одновременно является "шкалой"-звукорядом лада. И собственно на этот аккорд играется лад-mode в виде "шкала" с центральным тоном-тоникой аккорда и с мелодикой. Играется тональная гармония, а поверх лады - красота. И более того, сама тональность - это "полный аккорд", у которого ступени отождествляются с ладами (или как минимум "шкалами").

Шах и мат Вам от Косовского.  8)
« Последнее редактирование: Марта 31, 2018, 00:36:54 от Rolly »
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
В начале, где он в кружки обводит ступени 1 3 5 7, говорит о мажорном аккорде. И потом рассуждает о мажорных звукорядах.
По сути он говорит там не о модальной системе, а об интервальной - которую вы вроде как "выкинули". Так как он строит каждую шкалу от корня аккорда, а не в модальности. По идее модальная форма лидийского лада -  4567123, а интервальная- 123+4567.
Только там путаница в обозначениях, в которой он не разобрался, как и все остальные, кроме Косовского. Поэтому в одном случае "семь"  - это модальная ступень, а в другом - интервальная и они разные. Но даже если бы они совпадали, эти системы нужно было бы разделить, если интересует строгая научная система, а не объяснения "на коленке". Так эти системы работают одновременно и не подменяют друг друга. Хотя в некоторых случаях они могут внешне совпадать - это и есть причина непонимания и путаницы.

Я, например, в тональности До мажор в аккорде Fmaj7 (IV) ноту Ми слышу и как большую септиму от Фа (IS) и как 3ю ступень в тональности До (MS). Эту же Ми на аккорде Am7 (vi) я слышу и как квинту от Ля и опять-таки как 3ю в тональности До.
Для меня интервалы в аккордах и ступени тональности (главной шкалы) - разные вещи.

Я не могу взять это и "выкинуть", потому что это практика слухового опыта и меня удивляет, что кто-то считает это хламом. Вы что, этого не слышите, что звуки,  образуя разные интервалы с другими различными звуками, в частности с корнями текущих аккордов или другими нижними звуками в случаях обращений, одновременно являются определенными ступенями в тональности? Что и определяет функцию аккорда. Иначе все трезвучия были бы просто безликими 1, 3, 5 и 1,-3, 5 (или по вашему - 1,3,5 и 1,b3,5).
« Последнее редактирование: Марта 31, 2018, 01:48:11 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Rolly Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7749
  • Репутация: +1446/-216
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
По сути он говорит там не о модальной системе, а об интервальной - которую вы вроде как "выкинули". Так как он строит каждую шкалу от корня аккорда, а не в модальности. По идее модальная форма лидийского лада -  4567123, а интервальная- 123+4567.
У Вас своё понимание модальности. Я в "деконструкции" пишу о модальности так, как это понимают люди вроде этого Рика Беато. Любой звукоряд может стать модальностью, на которой выстраиваются модусы-лады. Причём не обязательно последовательно от каждой ступени по одному, можно и на одной выстроить несколько. Т.е. "модальная форма лидийского лада" - это скорее учебная штука. Либо если в каком-то музыкальном фрагменте лидийский лад теряет свои "ладовые тяготения" к центральному тону, фактически разрушается как лад, и его части встраиваются напрямую в мажор, например.
Только там путаница в обозначениях, в которой он не разобрался, как и все остальные, кроме Косовского.
Как говорится, сильное заявление. Я вижу как раз большее сходство концепции Косовского в своей интерпретации, чем в Вашей.
Поэтому в одном случае "семь"  - это модальная ступень, а в другом - интервальная и они разные. Но даже если бы они совпадали, эти системы нужно было бы разделить, если интересует строгая научная система, а не объяснения "на коленке". Так эти системы работают одновременно и не подменяют друг друга. Хотя в некоторых случаях они могут внешне совпадать - это и есть причина непонимания и путаницы.
Для меня это вложенные одинаковые по структуре системы. Поэтому где интервал аккорда, а где ступень тональности - вопрос контекста. И в этой части я следую за западной общепринятой теорией.
Что и определяет функцию аккорда. Иначе все трезвучия были бы просто безликими 1, 3, 5 и 1,-3, 5 (или по вашему - 1,3,5 и 1,b3,5).
Во-первых, как нам известно, даже без функций они бы имели собственной "лицо", в модальной-ладовой музыке. Во-вторых, оба варианта приемлемы, вопрос обозначений относится исключительно к удобству.

Пусть другие пользователи напишут, принципиально ли им видеть разницу в обозначениях аккордовых ступеней и тонально-модальных или достаточно контекстного понимания, о каких ступенях речь.
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4442
  • Репутация: +1180/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Rolly,  Интересно, берем доминантсептаккорд  G9. Где 9, понятно, это нона от пятой ступени (примы аккорда).
Но в мажорном ладе это шестая ступень.

Вы же когда играя тональную музыку и находитесь в системе мажорного лада не позиционируете каждый аккорд, ступени мажора, как отдельный ладовый блок. От примы аккорда идет отсчет интервалов, а лад отсчитывается от тоники тональности (или тонального центра).

Поэтому ступени лада и интервалы аккордов это разные вещи, разные системы отсчета.

Но если мыслить по принципу «аккорд - лад», то есть принимать каждый аккорд за тональный центр, то интервалы аккорда и лада совпадают.  Тут можно мыслить «интервальными ступенями». В джазе можно встретить нередко такой подход. Аккорд, ступень лада, или последовательность (блоки II V)  рассматривают как самостоятельную единицу, как отклонение из тональности.




Оффлайн Rolly Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7749
  • Репутация: +1446/-216
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
В джазе можно встретить нередко такой подход. Аккорд, ступень лада, или последовательность (блоки II V)  рассматривают как самостоятельную единицу, как отклонение из тональности.
Об этом и речь, только не как отклонение, а как подсистему, вложенную в систему тональности песни.

... и добавил:

Да, и принцип даже не "аккорд - лад", а "аккорд - модальность", и на модальности уже строятся лады.
« Последнее редактирование: Марта 31, 2018, 15:45:22 от Rolly »
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4442
  • Репутация: +1180/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Rolly, Но в строго тональной музыке это не имеет смысла, так как «подсистема» находится строго в общем ладу.  Вы же не мыслите третью ступень мажора через фригийский лад от примы аккорда.

Такой подход больше подходит для модальной музыки или когда происходит вкрапление модальностей в тональность (и то, при этом общую тональность надо всегда держать в голове и связывать узлы).

Поэтому ступени лада и интервалы аккордов лучше осмысливать по разным шкалам. У меня по другому, честно говоря, и не получается. Аккорды то могут быть вне лада и лады могут играться поверх «несистемных» аккордов.

Оффлайн Rolly Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7749
  • Репутация: +1446/-216
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Дмитрий Малолетов, в контексте темы ДМК, где Косовский заявил существенное расширение понятия "тональной музыки", я считаю свой подход оправданным.

... и добавил:

Когда Косовский строит на ступенях модальности-звукоряда "шкалы" ионийская, дорийская, фригийская и т.д., я считаю это проявлением данного подхода.
« Последнее редактирование: Марта 31, 2018, 15:51:41 от Rolly »
Цитата: NikkiShem
El clubo de vergüenza segunda mano
una respuesta - siete veces vergüenza