Автор Тема: Музыкальная форма  (Прочитано 2520 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8228
  • Репутация: +3201/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Музыкальная форма
« : Июля 28, 2018, 09:09:36 »
Музыкальная форма — это воплощение, способ существования музыкального содержания (фактически это сама музыка, т.к. содержание музыки способно воплотиться только в музыкальной форме), целостная организация музыкального артефакта (пьесы) как совокупности мелодики, гармонии, метра и ритма, склада и фактуры, тембров, структурных построений (мотивов, фраз, предложений, периодов, крупных частей).

Музыкальную форму можно понимать и в предельно узком значении, как схему последования разделов (ABA, ABACA и т.п.), но это лишь одно из значений этого термина. Технические упражнения, разного рода отрывки и т.п. — бесформенны (лишены развития), и поэтому бессодержательны. Если же играть самую простую музыку, но которая "оформлена", сразу появляется содержание, появляется собственно музыка.

Исполнение музыки можно понимать как "конструирование формы онлайн", донесение формы до слушателя. При кривом "конструировании онлайн" форма может и развалиться, не дойти до слушателя. Немузыкальная игра — игра, уничтожающая музыкальную форму. Это касается как чистого исполнительства (игры по "чужим" нотам), так и сочинительства (невнятная, неуклюжая музыкальная форма на выходе у автора).

Создать музыкальную форму = создать музыку. Есть форма — есть музыка, нет формы — нет музыки. Обучение композиции — это обучение создавать, конструировать музыкакльную форму, при самом большом обобщении. При внятной, отточенной музыкальной форме можно создать шедевр самыми минималистичными ладовыми, гармоническими и т.д. средствами. Именно это имеется в виду, когда говорят, что можно "сыграть гениально три ноты", сыграть вроде бы очень просто, но при этом очень музыкально.

... и добавил:

Музыка — самый абстрактный вид искусства, поэтому музыка не способна воспроизводить картины мира достоверно. Достоверна только музыкальная форма, которая фактически и является содержанием музыки. "Выразительные возможности" музыки и музыкальная семантика, разумеется, существуют и заслуживают внимания, но они существуют в околомузыкальных областях, а не в самой музыке.
« Последнее редактирование: Августа 11, 2018, 08:47:54 от MrLf »

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2920
  • Репутация: +442/-11
Re: Музыкальная форма
« Ответ #1 : Июля 28, 2018, 10:04:03 »
MrLf хорош уже умничать! Ты просто изобретаешь свой велосипед,вместо того,чтобы по-простому,доступно и понятно объяснить,что такое "форма" с точки зрения теории музыки,и что такое "форма" с точки зрения философии(и надо ли увлекающимся музыкой лезть с головою в философию)). В твоих измышлениях всё смешивается,и мухи..и котлеты и получается г-но с брусникою.. :( Но говоря о "форме"  как о философском понятии ,нельзя рассматривать эту категорию обособленно,скажем от "содержания". Ибо-единство и борьба противоположностей,например.Не парь людЯм мозг..иди учись! :)

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1397
  • Репутация: +1291/-4
  • Yamaha YZF-R1
Re: Музыкальная форма
« Ответ #2 : Июля 28, 2018, 10:33:34 »
Форма да и форма, слово такое. Зачем на него наворачивать высокие материи  ???
(нажмите чтобы показать/спрятать)
грати можна на чому завгодно…

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7357
  • Репутация: +1084/-26
  • xxx
Re: Музыкальная форма
« Ответ #3 : Июля 28, 2018, 10:38:52 »
Цитировать
Создать музыкальную форму = создать музыку. Есть форма — есть музыка, нет формы — нет музыки.
Хорошо, допустим. Но по каким критериям определить - есть форма или нет? Кривая она, плохая или хорошая?

... и добавил:

И если форма и есть содержание, то либо содержания нет, либо формы - на кой два термина, если нельзя отличить одно от другого?
Цитировать
Музыкальная форма — это воплощение, способ существования музыкального содержания
Способ существования, но не содержание. По этому определению форма есть всегда. если есть звуки, которые мы определяем, как "музыка".
А дальше все упирается в "нравится-не нравится", то есть в эмоции. Ку!
« Последнее редактирование: Июля 28, 2018, 11:05:04 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8228
  • Репутация: +3201/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыкальная форма
« Ответ #4 : Июля 28, 2018, 11:36:05 »
Я не думаю, что в данном случае плодотворно упираться в противопоставление "форма-содержание" из школьного курса философии. Музыкальная форма — это именно музыкальная форма, весьма специфическое понятие. Не надо цепляться к слову "форма", разговор о музыкальной форме.



... и добавил:

Но по каким критериям определить - есть форма или нет? Кривая она, плохая или хорошая?
На эту тему можно было бы написать десяток увесистых трактатов, видимо. Это очень объёмный вопрос. Самое первое, что приходит в голову — членораздельность, наличие развития музыкального материала, которое должно улавливаться слушателем. Наличие "начала и конца", некоей "логики изложения". То, что отличает осмысленную человеческую речь от бессвязных выкриков или криков животных.

... и добавил:

Способ существования, но не содержание. По этому определению форма есть всегда. если есть звуки, которые мы определяем, как "музыка".
Исполнение гаммы в учебных целях — нет музыкальной формы. Упражнение — тоже нет формы. Этюд — уже есть форма. Есть форма, есть и содержание. Нет формы —  нет содержания.

... и добавил:

Создание музыкальной формы — строительство музыки. Если есть только дверь, но нет стены, дверь бессмысленна (лишена смысла, а значит, и пресловутого "содержания").



... и добавил:

на кой два термина
Вид сбоку, вид спереди. А предмет один.
« Последнее редактирование: Июля 28, 2018, 12:02:35 от MrLf »

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1566
  • Репутация: +2002/-474
  • В оффтопе кто дольше пробыл - тот лучше и играет
    • vk.com/rocklobster
Re: Музыкальная форма
« Ответ #5 : Июля 28, 2018, 12:56:20 »
MrLf,
Цитировать
Технические упражнения, разного рода отрывки и т.п. — бесформенны (лишены развития), и поэтому бессодержательны.
А бесформенного содержания разве быть не может? Например, невнятный и хаотичный набор нот. Хотя, какие-нибудь аванрагдисты скажут, что это у нас сериальная техника такая, все умно устроено.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8228
  • Репутация: +3201/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыкальная форма
« Ответ #6 : Июля 28, 2018, 14:01:13 »
MrLf, А бесформенного содержания разве быть не может? Например, невнятный и хаотичный набор нот. Хотя, какие-нибудь аванрагдисты скажут, что это у нас сериальная техника такая, все умно устроено.
Невнятный и хаотичный, но страшно содержательный набор нот? Думаю, это оксюморон.
Что касается авангардистов, так они покушаются на что угодно, авангард на то и авангард.

... и добавил:

MrLf, А бесформенного содержания разве быть не может?
В музыке — имхо, нет. Как только ты "сломал" музыкальную форму, ты безнадёжно уничтожил и всё содержание, остался хаос, звуковой мусор. Однако нюанс с том, что форма может быть дико вычурной (авангардной), тогда её просто трудно распознать, и музыка становится "спорной".
« Последнее редактирование: Июля 28, 2018, 16:00:28 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4442
  • Репутация: +1180/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Музыкальная форма
« Ответ #7 : Июля 29, 2018, 19:09:52 »
MrLf, _______Музыкальная форма — это воплощение, способ существования музыкального содержания (фактически это сама музыка, т.к. содержание музыки способно воплотиться только в музыкальной форме)_____

Литературное произведение (как и другое искусство и любая творческая деятельность) тоже выражено через форму. 
И что из этого следует? Что содержание в форме? ))) Крутая «логика»)))
Без съемок, актеров, операторов и экрана «кина» не будет. )))  Но мало кому придет в голову,что это и есть содержание кино.

_____Создать музыкальную форму = создать музыку.____

Надо добавить - бессодержательную музыку.  Которая «ни о чем не говорит» и от которой «ни холодно, ни жарко».

______Музыка — самый абстрактный вид искусства, поэтому музыка не способна воспроизводить картины мира достоверно._____

Как и любое другое искусство. Которое есть творческая фантазия художника. И эти фантазии зрители понимают по-своему (исходя из культуры, воспитания, образования, среды обитания).

_____ Достоверна только музыкальная форма, которая фактически и является содержанием музыки.____

Тогда и в литературе достоверна только книга, и поэтому она и есть содержание. Но только это содержание (то есть о чем  литературное произведение) можно выразить в разных формах. Например в форме аудиокниги или снять кино.

Тоже самое и в музыке - можно одну песню сделать в сотнях вариантах, в разных стилях, на разных инструментах, но все равно все слушатели скажут «это Yesteday”.

Вообще если бы я читал текст топика и не знал, что это MrLf, то подумал бы что человек не проходил  курса философии (в программе ВУЗа) , в которых изучаются всеобщие законы бытия и которые распространяются и на искусство и на музыку).

Вообще суждения  ТС напоминают взгляд человека, который видит только самые очевидные вещи, которые лежат на поверхности. 

Ну и чистая логика явно хромает:
1) содержание выражется через форму,
2) без формы музыку не создашь,
3) значит содержание музыки это форма. 

Прекрасная иллюстрация логического мышления и вследствии его трактовки понятий)))
« Последнее редактирование: Июля 29, 2018, 19:14:00 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8228
  • Репутация: +3201/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыкальная форма
« Ответ #8 : Июля 29, 2018, 19:21:40 »
Дмитрий Малолетов, аналогии с литературой ни в какие ворота не лезут, так как музыка не способна воспроизводить картины мира достоверно, как уже было сказано выше. Вы не можете сыграть на гитаре руководство пользователя к устройству, а дать такое руководство словесно — легко. В этом колоссальное различие. Мы говорим о музыке — самом абстрактном виде искусства. Музыкальная форма — это сама музыка и есть. Вся образность абсолютно субъективна, либо передаётся немузыкальными средствами, лишь сопутствующими собственно музыке.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4442
  • Репутация: +1180/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Музыкальная форма
« Ответ #9 : Июля 29, 2018, 20:16:15 »
MrLf, Руководство пользователя это не художественная литература. Художественная литература отличается от передачи тестовой информации тем, что там содержание и замысел автора надо домыслить и научиться читать между строк.
То есть та же абстракция. Как и в современной живописи, которая не есть «фотографии», в которой нет прямой информации.

Но кто-то, понятно,  читает книгу или смотрит на картину и видит там только внешнюю сторону. И в музыке тоже самое. Слушая муз. произведение его домысливают, оно резонирует со «струнами души» и вызывает чувства.
Эти идеи и чувства и есть содержание.
Можно сказать, что музыка это чувственные идеи облаченные в звуковую форму. И задача композитора эти идеи найти, поймать и облачить в «одежду», а задача музыканта передать это зрителям в наилучшем виде. Но это еще не все - нужны зрители одной культурной среды и чувственности. Иначе резонанса не будет.


Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8228
  • Репутация: +3201/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыкальная форма
« Ответ #10 : Июля 29, 2018, 20:30:57 »
Домысливание при чтении художественной литературы никак не аналогично домысливанию образности при прослушивании музыки. Небо и земля. Художественная литература изобилует пространными словесными описаниями как сюжета, так и чувств, и картин действительности. Музыка тут и рядом не стояла по "достоверности".

... и добавил:

Можно сказать, что музыка это чувственные идеи облаченные в звуковую форму.
Вспоминаем яичницу-болтушку, облачённую в звуковую форму.
« Последнее редактирование: Июля 29, 2018, 20:42:57 от MrLf »

Оффлайн kar

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 911
  • Репутация: +435/-0
Re: Музыкальная форма
« Ответ #11 : Июля 29, 2018, 20:51:34 »
MrLf, отвлекись на время от чтения тех.документации. Почитай что-нибудь серьезное, где несколько слоев параллельного сюжета, и все это лишь для того чтобы втянуть читателя в размышления и обдумывание идей и образов, которые автор изволил обозначить лишь крупными мазками :).

А в музыке, между прочим, есть весьма достоверные произведения. Например, "кузнечик" ;)

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12581
  • Репутация: +6383/-242
  • любитель внести сумятицу
Re: Музыкальная форма
« Ответ #12 : Июля 29, 2018, 20:56:11 »
MrLf, согласен, музыка -это вообще ниачом.,
Пусть я буду совсем плохим художником, но я хочу быть только им. © Р. Фальк

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8228
  • Репутация: +3201/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыкальная форма
« Ответ #13 : Июля 29, 2018, 20:58:31 »
А в музыке, между прочим, есть весьма достоверные произведения. Например, "кузнечик" ;)
Да-да-да... Ты сам пробовал когда-нибудь сочинять музыку?

Я играл инструментальное произведение "Новогодняя", которое имело первоначальное название "Шабаш ведьм". Автор решил вдруг переименовать. После того, как сделал окончательную редакцию.

У другого автора я пытался спрашивать, почему его пьеса называется "Милая". Он ответил, что когда пьес десятки и сотни, их надо как-то назвать, потому что просто нумеровать не принято.

Догадываешься, о чём я?

... и добавил:

MrLf, согласен, музыка -это вообще ниачом.,
Точняк! В точности та же мысль, но другими словами: музыка — это наше всё ;D
« Последнее редактирование: Июля 29, 2018, 21:00:31 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4442
  • Репутация: +1180/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Музыкальная форма
« Ответ #14 : Июля 29, 2018, 21:01:22 »
MrLf, Яичница-болтушка это не чувственнея идея, а удобные слоги (ля ля ля) для напевания мелодии. То что вы считаете текст содержательной базой  - глубокая ошибка. Когда поют песню о «Голубой Луне», не обязательно смотреть на ночное небо и искать смысл в Луне.

(Борис Моисеев, например, в эту песню вкладывал свою идею)

То же самое и название. Название «Лунная соната» вообще прилипло после смерти Бетховена.
Не в этом содержание. Вы ищите очевидные вещи и хотите в музыке увидеть прямой текст и описание параметров как в руководстве пользователя)))

Даже неудобно на музыкальном форуме об этом и говорить))) Странно, что вы занимаетесь искусством и мыслите такими категориями.

Уровень абстракционизма в разных жанрах и стилях разный. Но это не говорит о том, что музыка это нечто другое, кардинально отличное от других видов искусства. Все базисные законы в музыке те же, что и в других видах творчества. Инструментарий только разный.
« Последнее редактирование: Июля 29, 2018, 21:12:34 от Дмитрий Малолетов »