Автор Тема: Музыкальная форма  (Прочитано 3106 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4581
  • Репутация: +1250/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Музыкальная форма
« Ответ #30 : Июля 30, 2018, 14:07:10 »
MrLf,  Ваши рассуждения мне напомнили беседу с одним ментом, который мне как-то в беседе сказал: “Для вас человек это совесть, душа,  а на самом деле это мешок, набитый какашка.» ))) Видимо воспитание и работа вырабатывают у человека жизненные постулаты. 

ПС. Говорить с неверующим о  бессмертной душе бессмысленно. Так как кто искренне верит,  тому не нужны доказательства и рассуждения, так как он пришел к этому состоянию через откровение. (Речь идет об искренней вере, а не о внешней форме соблюдения обрядов)

Самое главное, что вера в бессмертную душу влияет на поведение человека в его смертной жизни. Оказавшись перед выбором в трудную минуту он не может по убеждениям совершить недостойный поступок. И делает свой выбор, сознательно идя на костер.  А тот, кто верит, что его скоро закопают, у того открыта дорога  «бери от жизни все». Он делает свой выбор. Никто все равно не узнает все низости, а если и узнают, то  будет уже все  равно.

Точно также и музыканты, которые находят (интуитивно или через долгое образование) в музыке содержательную базу, то что стоит за внешней упаковой,  что стоит за этими звуками, не нуждаются в доказательствах. Они просто это чувствуют как откровение.
Ну а кто не чувствует,  (не верит) кто слыит только звуки и на этом все - это его дело. 

Но самое главное, что эта установка (вера в свои постулаты) отражается на  творчестве. Тот кто «верит» в содержание, тот  работает над этим элементом.  А кто «верит» в свои доктрины и установки, тот идет своей дорогой.

Результаты подходов в скором времени проявятся  в конкретных произведениях. 

ПС. Определение музыкальной формы как выражение содержания это как раз философские (всеобщие) категории «формы и содержания» касаемо конкретно музыкального искусства. Чисто музыкальные понятия формы касаются  узкой темы (построений и жанров) и изучаются отдельным предметокм на композиторских факультетах консерваторий.
«Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.»

А.С. Пушкин

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1853
  • Репутация: +407/-11
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Музыкальная форма
« Ответ #31 : Июля 30, 2018, 14:48:36 »
А спор то не нов.
В искусстве формализм еще в 19 веке  появился как направление.
"Формали́зм — концепция в теории искусства, согласно которой художественная ценность произведения искусства всецело зависит от его формы, то есть от способа изготовления, наблюдаемых аспектов и среды, в которой оно помещено. В изобразительном искусстве формализм делает акцент на элементах композиции, таких как цвет, линия, изгибы, текстура, в то время как реализм подчеркивает контекст и содержание. Одним из принципов формализма является сосредоточение всего необходимого для произведения в нём самом и абстрагирование от какого бы то ни было контекста, в том числе от причин создания данного произведения, исторического контекста, обстоятельств жизни создателя и т. д. Формализм доминировал в современном искусстве с конца XIX до середины XX века."

В 1936 году Максим Горький писал про Формализм в Искусстве:
"Формализм как «манера», как «литературный приём» чаще всего служит для прикрытия пустоты или нищеты души. Человеку хочется говорить с людьми, но сказать ему нечего, и утомительно, многословно, хотя иногда и красивыми, ловко подобранными словами, он говорит обо всём, что видит, но чего не может, не хочет или боится понять. Формализмом пользуются из страха пред простым, ясным, а иногда и грубым словом, страшась ответственности за это слово. Некоторые авторы пользуются формализмом как средством одеть свои мысли так, чтоб не сразу было ясно их уродливо враждебное отношение к действительности, их намерение исказить смысл фактов и явлений."

 По моему Горький писал как раз про опусы MrLf.
Мой канал на youtube
https://www.youtube.com/user/TapsTaganrog/

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8415
  • Репутация: +3252/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыкальная форма
« Ответ #32 : Июля 30, 2018, 15:10:06 »
Цитировать
10 февраля 1948 году состоялось совещание деятелей советской музыки под председательством члена Политбюро Андрея Жданова, который в своей речи назвал оперу Дмитрия Шостаковича «Леди Макбет Мценского уезда» грубой, примитивной и вульгарной, а произведения Сергея Прокофьева и Арама Хачатуряна сравнивал со «звуками бормашины и музыкальной душегубки»[3]. Также подверглись критике: Вано Мурадели, Николай Мясковский, Гавриил Попов, Виссарион Шебалин и др. Было вынесено постановление о борьбе с формализмом. Произведения композиторов-«формалистов» долгое время не исполнялись.

По остроумному замечанию Сергея Эйзенштейна, называть человека, интересующегося проблемами формы, формалистом равнозначно тому, чтобы называть человека, интересующегося проблемами сифилиса, — сифилитиком.

Онлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4581
  • Репутация: +1250/-52
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Музыкальная форма
« Ответ #33 : Июля 30, 2018, 21:35:05 »
Taps, Я изучал в первом ВУЗе марксистко-ленинскую философию, где содержание было главным, а форма в виде «прислуги».
Во втором ВУЗе после  перестройки пошла другая волна. Маятник кочнулся в противоположную сторону. Это на фоне всеобщего сумасшествия, когда люди с высшим обоазованием заряжали воду у экранов ТВ)))

На мой взгляд разделить две категории можно только аналитически, в воображении. И в каждом
Жанре есть формализм и есть содержательная музыка. Но основная масса музыки  это некая середина. Лучшее, что может быть это гармония, единство и дополнение друг друга.

Кто какое направление выберет для своего творчества это личное дело каждого. Здесь спор идет о существавании содержания как такого за предами формы.  То есть некий абсолютный формализм. И нарушение логики.

« Последнее редактирование: Июля 30, 2018, 21:36:47 от Дмитрий Малолетов »
«Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.»

А.С. Пушкин

Оффлайн John Smith

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 478
  • Репутация: +78/-1
  • GuitarPlayer
Re: Музыкальная форма
« Ответ #34 : Июля 31, 2018, 02:15:45 »


Попробую дополнить тему парой базовых философских тезисов, которые, надеюсь, немного прояснят ситуацию.
Форма содержательна. Содержание оформлено.
Изменение содержания влечет за собой изменение формы, и наоборот.
Есть идея и есть воплощение идеи.
Например, есть идеальный (мыслимый) шар, абстракция, но его физическая реализация в материи может только стремиться к этому идеалу (как предел функции).
Это к вопросу об идеальном исполнении с целью выразить идеал максимально точно.
Далее. Мне тут понравилось определение. Язык – это способ мышления.
Гегель же, скажем, пишет об этом примерно следующее:
Есть разные формы познания мира. Язык – это познание мира в понятиях. Искусство – это познание мира в образах.
Небольшой пример от меня лично.
Проведем соц. опрос следующего содержания.
Какой вкус имеет сахар?
Варианты ответов: кислый, соленый, горький, сладкий.
Что-то мне подсказывает, что процентов 96-98% ответит, что он сладкий. Иначе вся кулинария не имела бы смысла и шеф-повара изысканных ресторанов не могли бы поражать своих посетителей невообразимыми задумками/находками, если бы все заканчивалось на их субъективном восприятии...
Так же и музыка, действительно и неизменно, передает некие образы, на которые, в прочем, накладывается ряд субъективных ассоциаций, связанных с личностью, опытом, культурной идентичностью и тд. Как мне показалось, тут (и в соседней теме про мифы) немного смешали вместе эти 2 момента, вот и получается небольшая путаница.
Если же говорить именно об образах, то человек может не сразу уловить задумку автора, распробовать, почувствовать состояние, а может и вообще не понять.


Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8415
  • Репутация: +3252/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыкальная форма
« Ответ #35 : Июля 31, 2018, 06:35:55 »
Если же говорить именно об образах, то человек может не сразу уловить задумку автора, распробовать, почувствовать состояние, а может и вообще не понять.
C задумкой сочиняется только некая утилитарная музыка под заказ, как-то так. Пример с Yesterday говорит о полном отсутствии задумки. Воплощение идеи в данном случае — сама идея и есть. Человек строит дом, чтобы построить дом, ему сам дом нужен. Дом не строят для того, чтобы выразить мировую скорбь вселенной.

Оффлайн John Smith

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 478
  • Репутация: +78/-1
  • GuitarPlayer
Re: Музыкальная форма
« Ответ #36 : Июля 31, 2018, 12:42:01 »
C задумкой сочиняется только некая утилитарная музыка под заказ, как-то так. Пример с Yesterday говорит о полном отсутствии задумки.

Задумка, находка или др. способы генерировать контент. Концепция.
Простая музыка может “паразитировать” не нескольких простых образах, а более сложное произведение просто содержит в себе больше контента, образов, идей, находок, концепций и тд.

Цитировать
Воплощение идеи в данном случае — сама идея и есть.

В философской терминологии идея это нечто нематериальное, воплощение не может оставаться идеей в чистом виде. (условно) Идея – это сущность, воплощение – это бытие. Вместе, это существование.
С точки зрения материального мира идея/сущность – это то, чего нет.))

Цитировать
Человек строит дом, чтобы построить дом, ему сам дом нужен. Дом не строят для того, чтобы выразить мировую скорбь вселенной.

Одно другому не мешает. Только вот, если кто-то, строя свой дом пытался выразить при этом скорбь вселенной, он мог бы об этом никому и не рассказывать.
А зритель этого дома увидит только живописный образ архитектурного объекта.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1853
  • Репутация: +407/-11
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Музыкальная форма
« Ответ #37 : Июля 31, 2018, 13:04:59 »
Человек строит дом, чтобы построить дом, ему сам дом нужен. Дом не строят для того, чтобы выразить мировую скорбь вселенной.
Одни дома строятся по индивидуальному проекту, стоят столетиями и представляют архитектурную ценность.
Другие штампуются по типовым проектам, и не представляют той же ценности что особняки 19 века. Просто растиражированная форма с минимальным содержанием.
Каждый дом 19 века это воплощение хорошо продуманной идеи заказчика и архитектора. И от разнообразия идей разнообразие форм (вариантов воплощения).

Мой канал на youtube
https://www.youtube.com/user/TapsTaganrog/

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8415
  • Репутация: +3252/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыкальная форма
« Ответ #38 : Июля 31, 2018, 13:06:33 »
Одно другому не мешает. Только вот, если кто-то, строя свой дом пытался выразить при этом скорбь вселенной, он мог бы об этом никому и не рассказывать.
А зритель этого дома увидит только живописный образ архитектурного объекта.
Вот с музыкой примерно всё так и есть.
Что касается "идеи и воплощения" выше, то идея состоит только в том, чтобы построить живописный архитектурный объект. И сколько бы ты ни отделял формы от содержаний, идеи от воплощений и т.д., есть только одна реальная сущность: сам архитектурный объект, музыкальная форма. И все "находки", "концепции", идеи и задумки касаются именно музыкальной формы. Замысел композитора — создать музыкальную форму.

... и добавил:

Одни дома строятся по индивидуальному проекту, стоят столетиями и представляют архитектурную ценность.
Другие штампуются по типовым проектам, и не представляют той же ценности что особняки 19 века. Просто растиражированная форма с минимальным содержанием.
Каждый дом 19 века это воплощение хорошо продуманной идеи заказчика и архитектора. И от разнообразия идей разнообразие форм (вариантов воплощения).
Верно. Музыкальная форма может быть новаторской и искренней. А может быть попсой галимой.

... и добавил:

Одно другому не мешает.
Да, композитор мог чувствовать чёрт знает что в момент написания. Но узнать об этом у нас шансов мало (только если расскажет, напишет лирику, создаст видеоряд — добавит к музыке что-то "внешнее", что не является самой музыкой). А если есть только музыка, шансов узнать нет — только фантазировать. Ну, или сравнивать с другими "музыками", которые уже кто-то "объяснил" раньше (это культурный контекст).
« Последнее редактирование: Июля 31, 2018, 13:12:47 от MrLf »

Оффлайн Lubomir_Sol

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 91
  • Репутация: +26/-2
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Музыкальная форма
« Ответ #39 : Июля 31, 2018, 13:21:21 »
А спор то не нов.
В искусстве формализм еще в 19 веке  появился как направление.
"Формали́зм — концепция в теории искусства, согласно которой художественная ценность произведения искусства всецело зависит от его формы, то есть от способа изготовления, наблюдаемых аспектов и среды, в которой оно помещено. В изобразительном искусстве формализм делает акцент на элементах композиции, таких как цвет, линия, изгибы, текстура, в то время как реализм подчеркивает контекст и содержание. Одним из принципов формализма является сосредоточение всего необходимого для произведения в нём самом и абстрагирование от какого бы то ни было контекста, в том числе от причин создания данного произведения, исторического контекста, обстоятельств жизни создателя и т. д. Формализм доминировал в современном искусстве с конца XIX до середины XX века."

Ну да, из чего следует, что
а) собственно содержание в этом определении - это изображаемый узнаваемо, с передачей его существенных черт, внешний предмет или явление
б) произведение искусства, в т.ч. изобразительного, может сводится к чистой форме, и не иметь отдельного от неё содержания в принципе, как у Малевича или Кандинского

Очень туго представляю себе реализм в музыке. Ну разве что экзотика типа musique concrete. Остается формализм.
Killarney High D Kerry Optima EWI

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8415
  • Репутация: +3252/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыкальная форма
« Ответ #40 : Июля 31, 2018, 13:50:49 »
Очень туго представляю себе реализм в музыке.
"Реализм" достигается сопровождающими немузыкальными вещами: текст, визуальный сюжет и т.д.

... и добавил:



Случайно спросил у ребёнка, это весёлая музыка?
Немедленный ответ, без раздумий — ДА.
Почему? Ну понятно же, видно же, что человеку хорошо. А в конце там и вообще веселье безудержное :)
« Последнее редактирование: Июля 31, 2018, 13:56:26 от MrLf »

Оффлайн Lubomir_Sol

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 91
  • Репутация: +26/-2
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Музыкальная форма
« Ответ #41 : Июля 31, 2018, 14:01:16 »
"Реализм" достигается сопровождающими немузыкальными вещами: текст, визуальный сюжет и т.д.

А для инструментальной музыки без названия - обложкой альбома?  ;D

Тогда и Токо Синода - реализм, у нее местами названия прямо на работах надписаны

Killarney High D Kerry Optima EWI

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1488
  • Репутация: +1306/-4
  • Yamaha YZF-R1
Re: Музыкальная форма
« Ответ #42 : Июля 31, 2018, 16:22:12 »
Так же и музыка, действительно и неизменно, передает некие образы, на которые, в прочем, накладывается ряд субъективных ассоциаций, связанных с личностью, опытом, культурной идентичностью и тд. Как мне показалось, тут (и в соседней теме про мифы) немного смешали вместе эти 2 момента, вот и получается небольшая путаница.
Если же говорить именно об образах, то человек может не сразу уловить задумку автора, распробовать, почувствовать состояние, а может и вообще не понять.
не хочу особо выкладываться, но не образы, а чувства-эмоции

... и добавил:

C задумкой сочиняется только некая утилитарная музыка под заказ, как-то так. Пример с Yesterday говорит о полном отсутствии задумки. Воплощение идеи в данном случае — сама идея и есть. Человек строит дом, чтобы построить дом, ему сам дом нужен. Дом не строят для того, чтобы выразить мировую скорбь вселенной.
человек сочиняет музыку потому, что ему нужна музыка – где несоответствие ???

... и добавил:

Замысел композитора — создать музыкальную форму.
замысел композитора – вызвать эмоцию, а форма – это всего лишь способ это сделать. Форма не цель, а бесконечный расходный материал :)

... и добавил:


... и добавил:
Да, композитор мог чувствовать чёрт знает что в момент написания. Но узнать об этом у нас шансов мало (только если расскажет, напишет лирику, создаст видеоряд — добавит к музыке что-то "внешнее", что не является самой музыкой). А если есть только музыка, шансов узнать нет — только фантазировать. Ну, или сравнивать с другими "музыками", которые уже кто-то "объяснил" раньше (это культурный контекст).
почему?? Художник пишет зеленым или красным – у него вполне конкретные чувства при этом – и зритель видит те же цвета и они могут вызвать те же чувства. Композитор предлагает определенные аккорды под свои чувства – слушатель услышит те же аккорды и у него могут возникнуть те же чувства. Различия могут быть, в основном, от социо-культурного воспитания. Люди почти все всё воспринимают одинаково: сладкое, желтое, громкое, резкое, приятное, страшное…

... и добавил:

Ну да, из чего следует, что
а) собственно содержание в этом определении - это изображаемый узнаваемо, с передачей его существенных черт, внешний предмет или явление
обращу внимание – не предмет или явление, а лишь чувство :)

... и добавил:

б) произведение искусства, в т.ч. изобразительного, может сводится к чистой форме, и не иметь отдельного от неё содержания в принципе, как у Малевича или Кандинского
Очень туго представляю себе реализм в музыке. Ну разве что экзотика типа musique concrete. Остается формализм.
все искусство бессодержательно! оно ирационално! а музыка по своей природе абстрактна :) Чувства, плохо поддающиеся даже вербализации 8)

... и добавил:

А для инструментальной музыки без названия - обложкой альбома?  ;D
вот-вот ;D
« Последнее редактирование: Июля 31, 2018, 16:49:22 от Craneg »
грати можна на чому завгодно…

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8415
  • Репутация: +3252/-46
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыкальная форма
« Ответ #43 : Июля 31, 2018, 17:16:35 »
Художник пишет зеленым или красным – у него вполне конкретные чувства при этом
Какие же?
И "конкретное чувство" — не оксюморон ли?

... и добавил:

Различия могут быть, в основном, от социо-культурного воспитания. Люди почти все всё воспринимают одинаково: сладкое, желтое, громкое, резкое, приятное, страшное…
Если люди почти всё даже и воспринимают одинаково, то в это "почти всё" не входит музыка.

Различия — да, от социо-культурного воспитания. Я выше только что приводил пример весёлой музыки. Она весёлая, и точка. Пока не объяснили. И это значит, что сама по себе она никакой информации о веселье или грусти не несёт.
« Последнее редактирование: Июля 31, 2018, 17:22:41 от MrLf »

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1488
  • Репутация: +1306/-4
  • Yamaha YZF-R1
Re: Музыкальная форма
« Ответ #44 : Июля 31, 2018, 17:38:09 »
Какие же?
И "конкретное чувство" — не оксюморон ли?
не, что чувства бывают разные и зависят от того как их возбудить, чем, ситуация. Или есть желание их измерить? Прибором? Описать словами? Зафиксировать проекцию возбуждения нейронов? ;D

... и добавил:

Если люди почти всё даже и воспринимают одинаково, то в это "почти всё" не входит музыка.
в это не входит вообще ни что эмоциональное :)
« Последнее редактирование: Июля 31, 2018, 17:39:43 от Craneg »
грати можна на чому завгодно…