Тема: Музыкальная форма

[MrLf]

Или есть желание их измерить? Прибором? Описать словами? Зафиксировать проекцию возбуждения нейронов?

Так вот, в таком случае и не нужен трёп об их выражении или передаче музыкой. Описать словами — ещё туда-сюда, если клавиатуру поломать как следует, пачку аналогий привести, трактат по психологии приложить и т.д., но и то не точно. А уж музыкой...

[Craneg]

И это значит, что сама по себе она никакой информации о веселье или грусти не несёт.

она и не должна нести – она может вызывать чувства – тоски, веселия и тд..

[MrLf]

она и не должна нести – она может вызывать чувства – тоски, веселия и тд..

Ключевой момент, что этот "вызов" — весьма непредсказуемый. Потому я и противопоставляю "передавать" и "вызывать". Да, и вызывать эмоции может что угодно — например, явления природы.

[Craneg]

. Да, и вызывать эмоции может что угодно — например, явления природы.

ну да, не вижу противоречия. Только явления природы не зависят от человека, а искусство чисто человеческий "продукт"

... и добавил:

Ключевой момент, что этот "вызов" — весьма непредсказуемый.

ну и что? Вы хотите все четко под линеечки нотоносца, описать словами? Это не в искусстве Оно невербализуемо


... и добавил:

Так вот, в таком случае и не нужен трёп об их выражении или передаче музыкой.

мне кажется, вы слишком конкретизируете значение слов и преувеличиваете их возможности

[John Smith]

не хочу особо выкладываться, но не образы, а чувства-эмоции

не хочу совершенно тратить время на подобную полемику, но если вы критикуете мое сообщение подобным образом, то необходимо уточнить:
Это ваше личное мнение? Тогда считайте, как вам нравится, это ваше субъективное право, я здесь при чем?
В меня упрекаете в некорректном цитировании Гегеля? А можно ссылку на текст, если не сложно?
Вот просто первая ссылка на вскидку.
http://spargalki.ru/filosofya/149-estetika.html?start=24
«Искусство Гегель определяет как воплощение идеи в конкретных чувственных образах...»
Я же лично считаю, что искусство все-тки передает образы, а не эмоции. Эмоции испытывают люди. Причем разные эмоции. Да, сахар сладкий, но кого-то это, возможно, бесит, кого-то расстраивает, а кого-то радует.)))
Поле с дверью ведущей никуда это образ, а не эмоция. Если для вас чувства=эмоции, то зачем эти вот чувства-эмоции?
Мое мнение, чувства — это более стабильная вещь чем эмоции, это как чувство холода, страха, но опять же тут есть простор для субъективности, так что образы, пожалуй, самое стабильное, что тут можно придумать.
Готический заброшенный дом, вероятно, с призраками, при лунном свете, это мрачный образ, но как вы это воспринимаете?

[MrLf]

Craneg, искусство прекрасно вербализуемо, например, в художественной прозе.

Вы хотите все четко под линеечки нотоносца, описать словами?

Этого фактически хотят мои оппоненты, которые толкуют про то, что музыка чего-то там "выражает" и "передаёт".

[Craneg]

не хочу совершенно тратить время на подобную полемику, но если вы критикуете мое сообщение подобным образом, то необходимо уточнить:
Это ваше личное мнение? Тогда считайте, как вам нравится, это ваше субъективное право, я здесь при чем?

я не критикую ваше сообщение, я пишу свое  личное мнение

... и добавил:

«Искусство Гегель определяет как воплощение идеи в конкретных чувственных образах...»

я думаю, что цитату "в конкретных чувственных образах" можно понимать по разному (+ учитывая среду и время  написания и качество перевода). Она не противоречит моему пониманию

[Дмитрий Малолетов]

MrLf, _____Замысел композитора — создать музыкальную форму.____

Круто. Умно)))

Вопрос:  какую форму? Для чего? Для кого? Что из этой формы слушатель должен поиметь?

Может для начала нужно какую то задачу для себя определить?

Или будем делать «самолет», а потом подумаем что получится маневренный истребитель  или тяжелый бомбардировщик? ))))

Композитор сначала ставит задачу «сочинить песню или симфонию или еще что». Потом начинает думать. И в один момент (когда кол-во мыслей достигло критической массы) приходит идея.

А вот далее пошла работа в плане формы. Как эту идею донести до слушателя в лучшем виде.

Именно по такому алгоритму происходит процесс творчества (любого,в том числе и музыкального).

[Craneg]

Я же лично считаю, что искусство все-тки передает образы, а не эмоции. Эмоции испытывают люди. Причем разные эмоции. Да, сахар сладкий, но кого-то это, возможно, бесит, кого-то расстраивает, а кого-то радует.)))
Поле с дверью ведущей никуда это образ, а не эмоция. Если для вас чувства=эмоции, то зачем эти вот чувства-эмоции?

да, образ визуальный но этот образ вызывает эмоцию. Для меня чувства не эмоция, а толчок к ее появлению. эмоция не появится без чувства

... и добавил:

. Эмоции испытывают люди. Причем разные эмоции. Да, сахар сладкий, но кого-то это, возможно, бесит, кого-то расстраивает, а кого-то радует.)))

да! поэтому люди (только люди) занимаются искусством или другими действиями (лязят в горы, п'ют водку…) , вызывающими эмоции

[Дмитрий Малолетов]

Craneg, искусство прекрасно вербализуемо, например, в художественной прозе.
Этого фактически хотят мои оппоненты, которые толкуют про то, что музыка чего-то там "выражает" и "передаёт".

У хорошего музыканта музыка «выражает и передает».  У плохого ничего не выражает, ничего не передает.

И помимо «передатчика» нужен и «приемник». Поэтому когда кто не видит выразительности идей и замыслов, то не всегда в этом виновата музыка.

И это касается любого искусства.

[Craneg]

Готический заброшенный дом, вероятно, с призраками, при лунном свете, это мрачный образ, но как вы это воспринимаете?

так и воспринимаю – думаю, так как и вы: неизвестность, страх… А теперь скажите страх – это чувство или эмоция?

... и добавил:

образы, пожалуй, самое стабильное, что тут можно придумать.

образы, пожалуй, самое простое, с помощью чего можно хоть как-то вербально об'яснить эмоции

... и добавил:

Craneg, искусство прекрасно вербализуемо, например, в художественной прозе.
Этого фактически хотят мои оппоненты, которые толкуют про то, что музыка чего-то там "выражает" и "передаёт".

но она же что-то "выражает и передает"? Иначе не была бы искусством

... и добавил:

У хорошего музыканта музыка «выражает и передает».  У плохого ничего не выражает, ничего не передает.

И помимо «передатчика» нужен и «приемник». Поэтому когда кто не видит выразительности идей и замыслов, то не всегда в этом виновата музыка.

И это касается любого искусства.

опередил

[John Smith]

так и воспринимаю – думаю, так как и вы: неизвестность, страх… А теперь скажите страх – это чувство или эмоция?

Страх — это чувство, если это физический страх, а не нервозность. Чувство – это реакция на раздражитель (чувственное восприятие), сладко - чувство, холодно – чувство (восприятие органами чувств). Рычит павер аккорд – чувство.
А эмоция – психический процесс, отражающий субъективное оценочное отношение.
Так наспех сгенерированное различие. 
Музыка вызывает и чувства, и эмоции, но разные! Я об этом говорю. Музыка как раздражитель может спровоцировать спектр эмоций.
Кто-то любит тяжелую музыку и будет испытывать радость, а кто-то не любит и будет испытывать раздражение, но все при этом будут ощущать, что это ацкое рубилово, например.
Пусть будут эмоции, но эмоция это самое субъективное из 3х, а если мы говорим о передаче информации, то все должны получить одно и то же. 

[Craneg]

Страх — это чувство, если это физический страх, а не нервозность. Чувство – это реакция на раздражитель (чувственное восприятие), сладко - чувство, холодно – чувство (восприятие органами чувств). Рычит павер аккорд – чувство.
А эмоция – психический процесс, отражающий субъективное оценочное отношение.
Так наспех сгенерированное различие. 

но ведь рецепторов страха нет по комплексу других датчиков и опыту мозг генерирует эмоцию – "чувство" страха Тоже наспех

... и добавил:

Музыка вызывает и чувства, и эмоции, но разные! Я об этом говорю. Музыка как раздражитель может спровоцировать спектр эмоций.
Кто-то любит тяжелую музыку и будет испытывать радость, а кто-то не любит и будет испытывать раздражение, но все при этом будут ощущать, что это ацкое рубилово, например.
Пусть будут эмоции, но эмоция это самое субъективное из 3х, а если мы говорим о передаче информации, то все должны получить одно и то же. 

конечно, восприятие искусства самое суб'ективное из всех восприятий. Никакой об'ективности и быть не может… Ее, похоже, и не существует ни в чем

[Дмитрий Малолетов]

Итак, из первого поста ТС делает вывод, что «музыкальная форма это способ выражения музыкальной формы.»

Как будем решать задачу? Что будем сочинять или играть? А,,,, будем создавать музыкальную форму.)))  Вопрос какую? Как форма может сама себя создавать когда непонятно ЧТО надо играть?

Может быть для начала для создания формы нужно какую-то задачу поставить?

Например, сочиняем или играем  «Колыбельную» или «Марш для военного парада».  Когда есть задача, содержание, далее начинается работа над формой. Колыбельную играем, чтобы ребенок уснул, а для военного марша делаем все,чтобы все заорали Ура!!!

Если задачи нет, то как понять ЧТО играть колыбельную для сна ребенка или военный марш для поднятия боевого духа? 

[MrLf]

Сразу вспомнилась колыбельная:


https://www.youtube.com/watch?v=zcOhrtAFc-Y

... и добавил:

Может быть для начала для создания формы нужно какую-то задачу поставить?

Например, сочиняем или играем  «Колыбельную» или «Марш для военного парада».  Когда есть задача, содержание, далее начинается работа над формой. Колыбельную играем, чтобы ребенок уснул, а для военного марша делаем все,чтобы все заорали Ура!!!

А когда сочиняем сонату, делаем всё, чтобы люди слушали сонату и офигевали!


https://youtu.be/ZUo-Z_H9qPA