Тема: Сольфеджио - это эрзац музыкального/музыкантского слуха!🎼

[ёjё]

В первом случае - это радость происходящего, во втором - обречённость и четность бытия!

Почему? Совершенно необязательно. В любой вариант с помощью интонаций можно вложить страх, радость, огорчение, безразличие, скуку...  Кого-то может огорчить, что преступник-маньяк помилован благодаря коррупции, а кого-то обрадовать, что возмездие настигло. А кому-то может нравится, что он "орудие правосудия".
(Update - пока писал, Чучундра опередил. Но ведь это тоже показатель, что незнакомые люди мыслят одинаково).

У меня дочка сначала вообще лепетала что-то под нос без выражения, пока не начала учиться читать, расставлять цезуры (точка, запятая, дефис и т.д.).

Дети учатся копированием. Дети выразительно разговаривают с куклами, как с живыми детьми, копируя родителей.
То есть, как вы ей читаете  "уронила в речку мячик", так она это будет повторять. Если ваша дочка "лепетала что-то под нос без выражения", значит, извините,  это ваш прокол - не научили.
Вы думаете, например, эта девочка на запятые ориентировалась?:

(нажмите чтобы показать/спрятать)

https://www.youtube.com/watch?v=LbySiP3ofQo

Вот-вот, музыка не несёт в себе никакой информации, а способна лишь пробуждать какие-то эмоции, приводя слушателя в определённое состояние.,

Также как слова языка, которые не несут никакой информации, для человека, у которого эти слова не вызывают никаких образов и смысловых назначений. При чем эти смыслы могут весьма варьироваться в языке.
Тот же мат - это скорее эмоции, чем передача конкретных смыслов, заложенных в данных словах... И ведь все понимают - в зависимости от контекста - "беру эту хреновину и хреначу гнутую хреновину, а она, нахрен, хренакнулась, тогда я зову хрена, который мне ее хренакнул, облажил его хренами, а он говорит, ложил я хр..." и тд. Короче "глокая куздра штеко бодланула бокру.."

Если кто-то говорит, что музыка не несет никакой информации, значит он просто не понимает этой музыки.
Есть музыка, которую мы "понимаем" и которую "не понимаем". А если есть что понимать или не понимать, значит есть некая информация.
Например, я не понимаю индийскую музыку - по причине того, что это непонятный для меня язык эмоций, настроений, образов, звуковых знаков, использующий иные средства организации. То есть я не воспринимаю информацию, которая несет эта музыка, кроме того, что она "индийская". Так же я могу идентифицировать французцкий язык, но не понять ни слова.

А вообще, любой звук несет информацию, а музыкальный - тем более. Мы можем воспринять или не воспринять эту информацию. Это факт.

Но еще раз, язык музыки нужен не для того, чтобы передать определенные факты, а чтобы передать некие образы, чувства, настроения, которые не поддаются словесной передаче.

Кстати, является ли щебетание, "пение" птиц языком?

[Алиса84]

Вы думаете, например, эта девочка на запятые ориентировалась?:

(нажмите чтобы показать/спрятать)

https://www.youtube.com/watch?v=LbySiP3ofQo

Я не могу исключить этого, как и вы!  Мамы и папы (нормальные) занимаются и репетируют с ребёнком прежде чем он читает стихи. Как это делали родители не известно, но думаю, что заморочились, может и с запятыми, по крайне мере - это был явно не эмоциональный порыв самого ребёнка на случайно включённую камеру! Если ребёнок и снимает что-то на слух, то на слух более опытный, который в свою очередь ориентируется на знаки препинания! И ещё раз, если с ребёнком заниматься выразительностью, то и результат будет лучше, чем пустить его просто на эмоциональный самотёк.

Эмоциональная составляющая и интонации зависят от того, кто, с какой мыслью и в какой ситуации говорит. Торжествующий злодей, романтический прынц, Горбатый, Глеб Жеглов или Володя Шарапов, школьный учитель, Снегурочка, клоун или кот Матроскин.

Понятное дело, что одну и туже фразу можно произнести на разный лад, но её смысловая составляющая как раз предполагает определённый вариант в контексте. Глеба Жиглова в сказке не было, а была безразличная и ленивая принцесса, которая не хотела расставлять знаки препинания. Очень показательно в рамках нашей дискуссии!  

[Чучундра]

Глеба Жиглова в сказке не было, а была безразличная и ленивая принцесса, которая не хотела расставлять знаки препинания. Очень показательно в рамках нашей дискуссии!

Чем показательно?  Разве наличие запятой кроме единственно верной интонации еще и точно указывает на сюжет и персонажа?  Эта фраза использовалась не в одной сказке, а кроме того и во множестве несказочных текстов. В разных контекстах.

   Если бы для успешной актерской работы было бы достаточно "эмоционального порыва"(с) и умения расставить запятые, то в актеры бы массово прыгали прямо со школьной скамьи, минуя профотбор и профессиональную выучку. И любой человек, имея бойкий темперамент и усвоивший грамматику письменной речи, становился бы отличным актером. Ставь себе запятые и "порывайся". 

[Алиса84]

Чем показательно?  Разве наличие запятой кроме единственно верной интонации еще и точно указывает на сюжет и персонажа?  Эта фраза использовалась не в одной сказке, а кроме того и во множестве несказочных текстов. В разных контекстах.

Просто знаки препинания ставятся в контексте, а не в воздухе летают! Они зависят от смысла, заложенного в определённом произведении! Если фраза используется ещё где-то, то её следует помещать в кавычки ""!

... и добавил:

   Если бы для успешной актерской работы было бы достаточно "эмоционального порыва"(с) и умения расставить запятые, то в актеры бы массово прыгали прямо со школьной скамьи, минуя профотбор и профессиональную выучку.

"Эмоциональный порыв" есть практически у каждого, не хватает тупо грамотности!

[Чучундра]

Просто знаки препинания ставятся в контексте, а не в воздухе летают! Они зависят от смысла, заложенного в определённом произведении!

Вы отвечаете собеседникам их же собственными фразами.  Круг замкнулся.

[ёjё]

Алиса84, а как вы считаете, что первычно - выразительная речь и эмоции или запятые и прочее?
Можно поставить вопрос даже более обще - что раньше речь или письменность?

[Алиса84]

Алиса84, а как вы считаете, что первычно - выразительная речь и эмоции или запятые и прочее?
Можно поставить вопрос даже более обще - что раньше речь или письменность?

Речь, конечно, первичней! Странно, что вы задаётесь этим вопросом в своей рубрике "теории музыки"!

Вы отвечаете собеседникам их же собственными фразами.  Круг замкнулся.

Не поняла? Я как раз только с вами в последнее время находила общий язык! 
 Но вы же любите всё оспаривать! Успехов вам!!!

[ёjё]

Речь, конечно, первичней! Странно, что вы задаётесь этим вопросом в своей рубрике "теории музыки"!

Ничего странного - я хотел знать ваше мнение. По вашим словам можно подумать, что вы считаете наоборот. Хотя я не понял, почему бы мне не задать этот вопрос в "своей" рубрике по теории музыки. А где бы он был более уместен?

Как это делали родители не известно, но думаю, что заморочились, может и с запятыми

"Казнить нельзя помиловать"! Знаки препинания расставьте сами!

Знаки препинания - это как раз графическое отображение выразительности и дети, которые их знают и умеют читать, скорее всего будут рассказывать стихи более приемлемо, чем совсем маленькие, которые ещё не научились читать! У меня дочка сначала вообще лепетала что-то под нос без выражения, пока не начала учиться читать, расставлять цезуры (точка, запятая, дефис и т.д.).

Вы все время отталкиваетесь от знаков письменности, а не от чувств и эмоций, вот я и подумал...

[Алиса84]

Вы все время отталкиваетесь от знаков письменности, а не от чувств и эмоций, вот я и подумал...

Правильно, я делаю это умышленно, так как выступаю за то, чтобы привнести в этой рубрике хоть долю интереса к образованию и системному пониманию музыки, а не основываю всё на эмоциях и бессознательных порывах! Таким образом ни куда не продвинуться! Дети начинают учиться уже с 6-7 лет в общеобразовательной школе и читать и писать! И это не просто так! До этого их учат родители, водят в кружки, на подготовительные занятия (дошкольные). Образование по большому счёту начинается намного раньше! И чем раньше начинается знакомство со "знаками препинания", будь то в языке будь то в музыке, тем раньше и лучше будет результат!

[ёjё]

Правильно, я делаю это умышленно, так как выступаю за то, чтобы привнести в этой рубрике хоть долю интереса к образованию и системному пониманию музыки,

То есть вы здесь кого-то воспитываете, пытаетесь вызвать интерес к образованию?
Спойлер детям просьба не читать
 

(нажмите чтобы показать/спрятать)

И ради высокой цели, готовы искажать реальное положение дел? Телегу впереди лошади запрячь?

Таким образом ни куда не продвинуться!

Там у музыкального психолога была отмечена способность "эмоциональная отзывчивость". Я думаю речь шла об отзывчивости на музыку, а не на нотный текст (хотя на нотный текст порой тоже бывает эмоциональная отзывчивость со знаком минус и это отвращает от музыки). Вы считаете иначе?
Детям просьба не читать, только для Алисы:

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Скажите по секрету свое настоящее мнение - только мне, не для воспитания несмышленых,  надеюсь никто не увидит...  Опять спрошу: что первичней - музыкальная "речь" или письменность?

[albertas]

Весь топик не читал, извиняюсь, если ляпну не в тему, или тема ушла от шапки... Но! Сам я на гитару пересел с аккордеона. Закончил детскую муз. школу. Мне, с математическим складом ума (я так думаю, кто знает, будь я гуманитаром по специальности, может был бы куда счастливее, хотя не чем жаловаться и сегодня) сольфеджио было как 2х2, через сколько учителей прошёл - в групповых занятиях по сольфеджио меня всегда "душили", ибо ни в угадывании интервалов/аккордов (да какое там угадывание - слышание!), ни в составляющих аккордов, т.е. какой аккорд с какой ступени идёт и какими интервалами не промахивался, когда вокруг ещё 10 (вроде) девушек, которые боятся, чтоб их учитель не спросил, ибо не знают, стрелять придётся в небо. Однако! Все учителя возмущались, как парень, который по интервалам 10 из 10 не в состоянии написать нотный диктант. Когда в последних классах начались диктанты по сложнее, которых и на память так просто не споёшь, да ещё с ритмическими рисунками не просто синкопированными, а ещё синкопа начинается с восьмой перед дальше идущей четвёртой с точкой. Ну и с вокальными упражнениями с подобными фишками - я был СТОП! Однако, когда взял в руки гитару, то только сольфеджио и только сольфеджио мне помогло (сольфеджио ведь "оно", да? Русский для меня - не родной язык...) сориентироваться на грифе гитары. Одно дело учить произведения с бумаги. Совсем другое - импровизировать. Уже на играя на гитаре у меня возникли вопросы, от куда, блин, в "Йестердей", играемом в Ц-дуре Д-мажорный (т.е. Фа-диез) и (О Боже!) Ми-мажорный (т.е. Соль-диез) аккорды, или в которой-то песне шестая и (или) седьмая ступени в бемоле! Ну ладно, это - фразеологизмы. Но! В роке часто встречается А-мажорный аккорд в миноре, и уж точно не на месте фразеологизма! Тогда я как-то нарыл в интернете толи по сольфеджио, толи по гармонии в пдф формате и первый раз прочитал про то, что параллели, оказывается, могут быть с каждой ступени натурального мажора (курс сольфеджио в муз. школе закончился оборотами доминантового септаккорда, даже о "большом" септаккорде терция большая+терция маленькая+терция большая ни кто не упомянул, не знаю, может у вас в России оно иначе), что гармоническим, оказывается, может быть не только минор, но и мажор! Оказывается, минор помимо натурального, гармонического и мелодического может быть ещё и дорийский, и фригийский, и локрийский (вот, блин, от куда у Металлики си-бемоль в Ми-миноре!). Продолжать не стану. Но по моему, если человек хочет просто поразбирать произведения с бумаги, это - одно, может ему это сольфеджио особо ни к чему, хотя всё равно же надо знать ноты на грифе (что это, если не специализированное гитарное сольфеджио?). Но если ему хочется ещё и поимпровизировать, не заблудиться в скачках между тональностями, или просто фразеологизмами в аккордах (ну клёво же подчеркнуть в соло ноту, не входящую в конкретную тональность, но присутствующую в каком-то аккорде в секвенции!), и гитарист не является из таких одарённых Богом, которые природу слышат не звуками, а нотами, то сольфеджио - обязательно! Для того, чтобы зажечь ученика на это, нужно по моему лишь на его глазах пробежаться секвенцией из арпеджио, которые находятся в одноимённых мажоре и миноре. Напр. Очень клёво звучит из Ре-локрийского плавный переход в Цэ-дур, взять и ту же мелодию сыграть в Эс-дуре и потом повторить в Цэ-дуре. Потом посмотреть на ученика и спросить: "видишь, как просто? Хочешь". Только! Я лично не представляю себе, как учить этому на гитаре.  Выяснять всё на пианино, потом плавно пересесть на гитару: "смотри, на гитаре всё существенно проще - тут нету чёрных клавиш".

[daemonas]

Если бы ты на приемных экзаменах в ГМУЭДИ сыграл бы не 2 части сонаты или концерта,а всего лишь прелюд(как горячо тобой любимый Джон П) ,не думаю,что кто-то был бы против такого исполнения:
https://www.youtube.com/watch?v=RMc7dn8uvZA

В бас-гитаре ничего не понимаю (а о горячо любимом Джоне П узнал только что ), но неужели представленное видео считается образцом техники и исполнения? На мой вкус, вот эталон:

http://www.youtube.com/watch?v=Ml14kGHCBg0
Оно, конечно, бас не виолончель. Тем не менее, со всеми скидками, Джон П проигрывает во всем - выразительность, динамика, музыкальность. Вообще хочется спросить, ты зачем это записал, чего позоришься?

[Алиса84]

(нажмите чтобы показать/спрятать)

И ради высокой цели, готовы искажать реальное положение дел? Телегу впереди лошади запрячь?

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Скажите по секрету свое настоящее мнение - только мне, не для воспитания несмышленых,  надеюсь никто не увидит...  Опять спрошу: что первичней - музыкальная "речь" или письменность?

А причём тут , что первичнее "яйцо или курица", если речь идёт в первую очередь о результате в рамках обучения выразительности на сольфеджио? Сольфеджио наряду с другими вещами уделяет этому внимание и детей на подготовительных кружках уже с 4-ёх лет постепенно учат музыкальным знакам препинания, а эмоций, импульсивности и образности у них и так от рождения хоть пруд пруди! Эти эмоции скорее обуздать надобно или указать им вектор развития! Многих тут можно послушать и впрямь подумать, что сольфеджио-это всего лишь эрзац музыкальных навыков, а людям с рождения всё даётся только через эмоции и импульсивность и ими же развивается.

 
 

... и добавил:

albertas, на сколько я поняла, то сольфеджио всё-таки дало вам незыблемый фундамент для музицирования и это радует  !!! Не я одна такая. Помогло ли оно вам с выразительностью или вы наоборот боролись с сольфеджио, чтобы сохранить свою природную эмоциональность?

[albertas]

albertas, на сколько я поняла, то сольфеджио всё-таки дало вам незыблемый фундамент для музицирования и это радует  !!! Не я одна такая. Помогло ли оно вам с выразительностью или вы наоборот боролись с сольфеджио, чтобы сохранить свою природную эмоциональность?

Ну... Выразительность моя как бы заключается не в абсолютном, а в относительном слухе. Я говорил, поскольку я не являюсь особо одарённым, знания сольфеджио мне позволяют хотя бы "не промахнуться". Это импровизируя. Когда играем джем с друзьями (ох... как давно это было - все заняты, у всех свои дела...), то бывает, говорят, что я слишком много нот играю. По моему так было, пока я знал только пентатонику (хотя может и теперь склонен этим грешить), но именно сольфеджио, теоретическая часть, наверно больше встречаемая в джазе, мне позволила по другому зазвучать и в роке, понять, почему три аккорда смоуков "тащат", а мои поиски "зазвучать", секвенции с уклоном "по дальше от традиционного" звучат не интересно и даже "не понятно", сколько бы я не бился ап стену. Сольфеджио мне позволило быстро схватить логику конструирования аккордов. Конструирование это ещё ладно! Сколько я узнал нового! Аккорды, в себе соединяющие одноимённые мажор и минор, в том числе, где даже 3-я ступень присутствует и мажорная, и минорная. Сколько аккордов, которые я вообще пока не понял, как поместить в конкретную тональность! Сколько ещё изучать! Но это очень помогает допустим при аранжировках под себя и свои технические возможности джазовых стандартов фингерстайлом, пару песен от Битлз уже сделал, не думаю, что на этом остановлюсь. И чем дальше, тем более увлекающе.

... и добавил:

Природная эмоциональность? Хм... Я по жизни такой довольно сдержанный ... Но для себе самого неожиданные прыжки вдоль грифа, да - сольфеджио бы небыло, ничего бы не сделал!

[Алиса84]

Природная эмоциональность? Хм... Я по жизни такой довольно сдержанный ... Но для себе самого неожиданные прыжки вдоль грифа, да - сольфеджио бы небыло, ничего бы не сделал!

Это радует в двойне! То есть сольфеджио помогает сдержанным, стеснительным и молчунам освободиться от бремя богатого внутреннего мира, хоть и не обещает им кресло "Моцарта"! Оно для этого и создано! Я, когда была маленькой, то тоже была стеснительной или даже букой! Но занятия сольфеджио открыли новые горизонты! Я перестала держать всё в себе, научилась кое как выражать свою музыкальную мысль, играть с расстановкой, использовать более сложные цезуры, быть сама собою, но более открытой, что ли! Упорядочить индивидуальные эмоции - это тоже в некотором роде задача сольфеджио. Поэтому разговоры про гениальность отдельных личностей, про эмоциональность - как начало всему, про речь -  как первоисточник, не только не оправданы, но и даже могут быть вредны, особенно для начинающих музыкантов, которые не занимались с детства сольфеджио, а непосредственно хотят круто и бегло играть на инструменте!