Автор Тема: Правильное подключение к инструментальному входу  (Прочитано 1169 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vasik_NJ

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2537
  • Репутация: +372/-6
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Ну всё, звук есть, даже похожий на оригинал, можно не париться и дальше работать над техникой игры!

Оффлайн NecroSlon Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 277
  • Репутация: +8/-4
  • GuitarPlayer.Ru fan!
После преампа надо в линейный, а не инструментальный - у них разный уровень сигнала предполагается.

Как пишут эксперты, в инструментальном входе более высокий уровень сопротивления, чем в линейном входе. У гитарного предусилителя сопротивление выхода меньше, чем сопротивление гитарного входа, у моего amt ss30 оно составляет 600 Ом. Вход инструментального входа имеет сопротивление, если не ошибаюсь, 1 Мом. То есть теоретически искажений частот быть не должно. Если сопротивление инструментального входа было меньше, чем на выходе гитарного преампа, то часть полезного сигнала в звуковой карте терялась бы, уходя на землю. Я прав?
Касаемо преампа в звуковой карте. Какие его функции? По какому принципу действия он работает? По такому же, как и гитарный преамп или же у него функция - просто усилить звук со входа?   

... и добавил:

Ну всё, звук есть, даже похожий на оригинал, можно не париться и дальше работать над техникой игры!
Вы надавно писали, что он больно зудострачный, много верхов, и середины мало. Середину на эквалайзере  преампа ss30 выкрутил почти до максимума, но все равно не дотягивает. Вот и чешу затылок, где в цепи что не так. Может действительно из-за того, что преамп включен в инструментальный вход вместо линейного?
« Последнее редактирование: Января 04, 2019, 19:50:49 от NecroSlon »

Оффлайн JLongenen

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 328
  • Репутация: +37/-23
Как пишут эксперты, в инструментальном входе более высокий уровень сопротивления, чем в линейном входе. У гитарного предусилителя сопротивление выхода меньше, чем сопротивление гитарного входа, у моего amt ss30 оно составляет 600 Ом. Вход инструментального входа имеет сопротивление, если не ошибаюсь, 1 Мом. То есть теоретически искажений частот быть не должно. Если сопротивление инструментального входа было меньше, чем на выходе гитарного преампа, то часть полезного сигнала в звуковой карте терялась бы, уходя на землю. Я прав?
Касаемо преампа в звуковой карте. Какие его функции? По какому принципу действия он работает? По такому же, как и гитарный преамп или же у него функция - просто усилить звук со входа?   

... и добавил:
Вы надавно писали, что он больно зудострачный, много верхов, и середины мало. Середину на эквалайзере  преампа ss30 выкрутил почти до максимума, но все равно не дотягивает. Вот и чешу затылок, где в цепи что не так. Может действительно из-за того, что преамп включен в инструментальный вход вместо линейного?

Прав и лев.... Одновременно.  :crazy:  Преамп звуковушки по определению линейный.  Т.е он на звук не влияет никак.  Почти никак, потому что в мире нет ничего идеального.
То что звук зудосрачен, и много верхов

1) Некоторые слухачи называют зудосрачем всё что выше 5КHz, и они в этом не правы. 
2) Ну так прибери гейн немного, убери вершки. Играйся со звуком, нету универсального рецепта.
3) Нет.  Очень упрощённо - выход педалюхи 600 Ом.  Вход линейный 10K, Вход инструментальный - 1M. Де факто эти два сопротивления включены между сигналом и землёй параллельно.
600 Ом в параллель к 10K  = 566 Ом.
600 Ом в параллель с 1МоМ = 599 Ом.
Обе суммы один фиг ближе к 600 Омам, нежели к 10K или тем более к 1M, так что сигнал пойдёт с преампа, а не изнутри звуковушки.   

Оффлайн Vasik_NJ

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2537
  • Репутация: +372/-6
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Вы надавно писали, что он больно зудострачный, много верхов, и середины мало. Середину на эквалайзере  преампа ss30 выкрутил почти до максимума, но все равно не дотягивает. Вот и чешу затылок, где в цепи что не так. Может действительно из-за того, что преамп включен в инструментальный вход вместо линейного?

Нет, подключение тут не играет роли - тут пост-обработка.
Можно эквилизацией (после записи уже) и подбором кабинетов.
Да и вообще - что надо? Получить студийного уровня запись (так не получишь сразу без опыта) или просто играть в домашних условиях?
Самому то звук нравится? Если да, то не парься - у всех свой вкус.
В оригинале Параноида высоких много, но они не срут, а звучат чётко.
Как это получить? Надо бы спросить тех кто записывал, да повторить полностью весь сетап, в идеале.
Если интересует качественный результат именно на записи, так вообще не надо париться с каким то внешним предом, пытаясь из него вытянуть хороший результат.
Обычно часто просто пишут чистый сигнал (диайник), а потом начинают работать над формированием перегруза в софте, подбирая виртуальные педальки, усилки и кабинеты.
Даже если есть хороший проц или живая цепочка, то всё равно в наши дни стараются записать диайник параллельно, что бы потом легче было поменять сам звук при перемиксовке (реампинг).
Но это совсем другая область и другая профессия.

Кстати, решил поискать готовый пресет Параноида для своего Акса AX8 - нашёл парочку, но мне вообще не понравилось - никакой похожести на оригинал. Из того что сам накручиваю, гораздо лучше звучит, но все эти накрутки надо плясать от самой гитары, возможно у кого то те пресеты и гораздо лучше звучат с другой гитарой, чем у меня.

Да, у педальки SS-30 выход на 600 ом, а у пассивных датчиков от 5 до 15 кОм, так что звук через даже нейтральный гитарный преамп может быть немного разным по сравнению с гитарой воткнутой напрямую из-за разного общего импеданса, но не стоит этим сильно заморачиваться.

Оффлайн CKay

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3835
  • Репутация: +374/-16
Насчёт датчиков - в моём интерфейсе (Eleven Rack) есть настройки входа на разные датчики - или точнее сказать, разный входной импеданс, в том числе и варианты с шунтирующим кондёром.
Для пассивных датчиков чем выше, тем лучше - мегаОм считается за стандарт, а с активками можно начиная от 22 килоОм.
Звук, надо сказать, в зависимости от этих настроек, заметно разный получается.

Понятно, что где-то есть, а где-то нет - но в большинстве случаев как раз нет, в той же лампе вход почти всегда один, а когда их два - там не то же самое, что в карточке инструментальный/линейный. Опять же - принципиальной разницы для подключения между педалью и преампом нет. Цепь педалей все прекрасно включают в инпут усилка и никто даже не поднимает вопроса о согласовании, хотя у усилка как правило классический 1 мегаом, а с педалборда к нему придут десятки килоом. И в карточку когда играю - если юзают внешний перегруз или овер, то обычно точно так же в инструментальный вход включаются.
Продаю VHT Pittbull 50 ST (на 220в) - https://forum.guitarplayer.ru/index.php?topic=368835

Оффлайн NecroSlon Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 277
  • Репутация: +8/-4
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Прав и лев.... Одновременно.  :crazy:  Преамп звуковушки по определению линейный.  Т.е он на звук не влияет никак.  Почти никак, потому что в мире нет ничего идеального.
То что звук зудосрачен, и много верхов

1) Некоторые слухачи называют зудосрачем всё что выше 5КHz, и они в этом не правы. 
2) Ну так прибери гейн немного, убери вершки. Играйся со звуком, нету универсального рецепта.
3) Нет.  Очень упрощённо - выход педалюхи 600 Ом.  Вход линейный 10K, Вход инструментальный - 1M. Де факто эти два сопротивления включены между сигналом и землёй параллельно.
600 Ом в параллель к 10K  = 566 Ом.
600 Ом в параллель с 1МоМ = 599 Ом.
Обе суммы один фиг ближе к 600 Омам, нежели к 10K или тем более к 1M, так что сигнал пойдёт с преампа, а не изнутри звуковушки.
Спасибо Бро за информацию! Все же придётся мне всерьёз заняться теорией электроники. Все же, какой можно сделать вывод о подключении гитарного преампа в инструментальный вход звуковой карты? Включать так можно и звук таким образом не исказится?

... и добавил:

Нет, подключение тут не играет роли - тут пост-обработка.
Можно эквилизацией (после записи уже) и подбором кабинетов.
Да и вообще - что надо? Получить студийного уровня запись (так не получишь сразу без опыта) или просто играть в домашних условиях?
Самому то звук нравится? Если да, то не парься - у всех свой вкус.
В оригинале Параноида высоких много, но они не срут, а звучат чётко.
Как это получить? Надо бы спросить тех кто записывал, да повторить полностью весь сетап, в идеале.
Если интересует качественный результат именно на записи, так вообще не надо париться с каким то внешним предом, пытаясь из него вытянуть хороший результат.
Обычно часто просто пишут чистый сигнал (диайник), а потом начинают работать над формированием перегруза в софте, подбирая виртуальные педальки, усилки и кабинеты.
Даже если есть хороший проц или живая цепочка, то всё равно в наши дни стараются записать диайник параллельно, что бы потом легче было поменять сам звук при перемиксовке (реампинг).
Но это совсем другая область и другая профессия.

Кстати, решил поискать готовый пресет Параноида для своего Акса AX8 - нашёл парочку, но мне вообще не понравилось - никакой похожести на оригинал. Из того что сам накручиваю, гораздо лучше звучит, но все эти накрутки надо плясать от самой гитары, возможно у кого то те пресеты и гораздо лучше звучат с другой гитарой, чем у меня.

Да, у педальки SS-30 выход на 600 ом, а у пассивных датчиков от 5 до 15 кОм, так что звук через даже нейтральный гитарный преамп может быть немного разным по сравнению с гитарой воткнутой напрямую из-за разного общего импеданса, но не стоит этим сильно заморачиваться.
Нет конечно, не стремлюсь к идеальной студийной записи, цель отрабатывать технику на " правильном" аналоговом усилении ( разумеется за такую цену) и правильный аналоговый звук, выкладывать демки и советоваться по поводу звука.  Студийную запись лучше делать в студии, где уже есть соответствующее оборудование, чем тратить кучу денег на оборудование. Другое дело, что высоких частот получилось много, а середины мало, хотя на преампе вывернул середину на максимум. Вот и думаю, где что в цепи не так.

... и добавил:

Понятно, что где-то есть, а где-то нет - но в большинстве случаев как раз нет, в той же лампе вход почти всегда один, а когда их два - там не то же самое, что в карточке инструментальный/линейный. Опять же - принципиальной разницы для подключения между педалью и преампом нет. Цепь педалей все прекрасно включают в инпут усилка и никто даже не поднимает вопроса о согласовании, хотя у усилка как правило классический 1 мегаом, а с педалборда к нему придут десятки килоом. И в карточку когда играю - если юзают внешний перегруз или овер, то обычно точно так же в инструментальный вход включаются.
У меня вторая гитара как раз с активным датчиком, поставил emg 81 в бридж. В случае с гитарным преампом, получается не по "канонам" подключать это все в инструментальный вход?  :)
« Последнее редактирование: Января 05, 2019, 11:45:43 от NecroSlon »

Оффлайн CKay

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3835
  • Репутация: +374/-16
У меня вторая гитара как раз с активным датчиком, поставил emg 81 в бридж. В случае с гитарным преампом, получается не по "канонам" подключать это все в инструментальный вход?  :)

Не, все по канонам - перечитай мой пост, я как раз об этом и пишу. Активные датчики - это по большому счету пассивы с преампом (не таким как сс-30, но суть не в этом - им не нужен высокоомный вход как пассивным датчикам). Работающая педаль - это буфер, у которого опять же выход низкоомный. То есть в большинстве случаев в высокоомный вход идет буферизованный сигнал и никаких проблем с искажениями или несогласованностью сигналов нет. Собственно выше даже расчеты приводили, высокоомный вход меньше влияния оказывает, чем низкоомный даже в случае, когда подразумевается подключение к низкоомному входу. То есть теоретически даже лучше, на деле ты разницы не заметишь
Продаю VHT Pittbull 50 ST (на 220в) - https://forum.guitarplayer.ru/index.php?topic=368835

Оффлайн NecroSlon Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 277
  • Репутация: +8/-4
  • GuitarPlayer.Ru fan!

3) Нет.  Очень упрощённо - выход педалюхи 600 Ом.  Вход линейный 10K, Вход инструментальный - 1M. Де факто эти два сопротивления включены между сигналом и землёй параллельно.

Получается, что можно и педаль вмеcто преампа включать в инструментальный вход карты и навешивать импульсы?

Оффлайн CKay

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3835
  • Репутация: +374/-16
Получается, что можно и педаль вмеcто преампа включать в инструментальный вход карты и навешивать импульсы?

Можно. Но звук будет неполным, для педали надо не просто импульсы навесить, а еще и включить эмуляцию усилка в софте - но настроить там чистый канал. Потому что педали предполагают получать нужный звук, подключая их в чистый канал усилка, а он не просто усиливает звук, он его подкрашивает.
Продаю VHT Pittbull 50 ST (на 220в) - https://forum.guitarplayer.ru/index.php?topic=368835

Оффлайн JLongenen

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 328
  • Репутация: +37/-23
Получается, что можно и педаль вмеcто преампа включать в инструментальный вход карты и навешивать импульсы?

Коненчо. Можно полноценный педалборд воткнуть даже вместо эмуляции педалей в софт-процессоре.

А насчёт уровней давайте договоримся так.  Это справедливо для всей полупрофессиональной аппаратуры, и значительной части студийной. 
-20dBu = 0.025V - минимально допустимый уровнень сигнала, считаюшегося линейным
-10..-6dBU = 0.350..0.387 - линейный уровень для "бытовой аппаратуры". 
0dBu = 0,775V - условная серединка. Можно с достаточным допущением считать, что гитара выдаёт уровень в районе -10...+10dBu в зависимости от датчиков (от винтажного сингла до активного мега-хамбацкера для мега-металла)
+6dBu = 1,55V -  стандартный уровень для радиовещания
+20dBu = 7.75V  - максимально допустимый уровень сигнала, абсолютная перегрузка.
Высокий линейный уровень (+4..+6dBu) используется для межблочной коммутации, например между пультом и сценой, а внутри блоков и между ними - достаточно (-6...0dBu).  В нашем случае как инструментальный вход, так и линейный, так и петля обязана работать в диапазоне -10...0dBu без вариантов. Что полностью покрывает как диапазон гитары с пассивными датчиками, так и мыслимый диапазон преампов.




... и добавил:

Можно. Но звук будет неполным, для педали надо не просто импульсы навесить, а еще и включить эмуляцию усилка в софте - но настроить там чистый канал. Потому что педали предполагают получать нужный звук, подключая их в чистый канал усилка, а он не просто усиливает звук, он его подкрашивает.

Я добавлю.  Надо чётко понимать различие между преампом и "примочкой". Преамп - не примочка.

Есть всего два варианта сделать так чтобы это звучало
1)  Преамп -> Звуковая карта -> софт-процессор ( преамп ВЫКЛ, эквалайзер ВЫКЛ, мощник ВКЛ, кабсим ВКЛ).
2)  Грелка -> Звуковая карта -> софт-процессор ( преамп ВКЛ, эквалайзер ВКЛ, мощник ВКЛ, кабсим ВКЛ)

Преамп железный (ваша булава) в преамп софтовый даст вам тот самый зудосрач без серединки, с бубнящим низом и завышенными верхами. И эта не проблема входов как таковых.  Если в программе нет возможности выключить  "софтовый преамп" - приберите там низы и верхи в минимум, а середину вытащите наверх, тогда появится возможность регулировать звук с аппаратного преампа, но всё равно будет не то.
« Последнее редактирование: Января 05, 2019, 22:13:53 от JLongenen »

Оффлайн NecroSlon Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 277
  • Репутация: +8/-4
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Цитата: JLongenen

Есть всего два варианта сделать так чтобы это звучало
1)  Преамп -> Звуковая карта -> софт-процессор ( преамп ВЫКЛ, эквалайзер ВЫКЛ, мощник ВКЛ, кабсим ВКЛ).
2)  Грелка -> Звуковая карта -> софт-процессор ( преамп ВКЛ, эквалайзер ВКЛ, мощник ВКЛ, кабсим ВКЛ)

Преамп железный (ваша булава) в преамп софтовый даст вам тот самый зудосрач без серединки, с бубнящим низом и завышенными верхами. И эта не проблема входов как таковых.  Если в программе нет возможности выключить  "софтовый преамп" - приберите там низы и верхи в минимум, а середину вытащите наверх, тогда появится возможность регулировать звук с аппаратного преампа, но всё равно будет не то.
Не совсем понял, какой преамп подразумевается в пункте 1. Если amt,  то зачем его выключать? И что сейчас эквалайзер в п 2,софтовый?
В качестве секвенстора я использую sonar 8.5. Когда играю с внешним преампом amt,  естественно никакие софтовые эмуляции преампов, усилков и мощников не использую, только эмулятор кабинета kefir с импульсами.

Оффлайн Vasik_NJ

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2537
  • Репутация: +372/-6
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Не совсем понял, какой преамп подразумевается в пункте 1. Если amt,  то зачем его выключать?
Подразумевается выключать эмуляцию преампа в софте.
В пункте 2 - тоже, это настройки софтовой цепочки, что бы не было масло масляное.

Оффлайн NecroSlon Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 277
  • Репутация: +8/-4
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Подразумевается выключать эмуляцию преампа в софте.
В пункте 2 - тоже, это настройки софтовой цепочки, что бы не было масло масляное.
Ну это всем понятно.   ;D

... и добавил:

Ещё интересно, как делают софтовую эмуляцию усилков и разных педалек перегрузов.
« Последнее редактирование: Января 06, 2019, 13:27:33 от NecroSlon »

Оффлайн Vasik_NJ

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2537
  • Репутация: +372/-6
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Ну это всем понятно.   ;D

А сказал, что непонятно  ???


... и добавил:

Ещё интересно, как делают софтовую эмуляцию усилков и разных педалек перегрузов.
С какой целью спрашиваешь? Тоже собираешься писать софт эмуляции?
Сходи в студийный раздел - там есть люди, которые пишут гитарные плагины - они тебе на пальцах объяснят, если захотят.
Слишком много флуда, товарищ! Дурной тон - скоро начну игнорировать.

Оффлайн NecroSlon Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 277
  • Репутация: +8/-4
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Коненчо. Можно полноценный педалборд воткнуть даже вместо эмуляции педалей в софт-процессоре.

А насчёт уровней давайте договоримся так.  Это справедливо для всей полупрофессиональной аппаратуры, и значительной части студийной. 
-20dBu = 0.025V - минимально допустимый уровнень сигнала, считаюшегося линейным
-10..-6dBU = 0.350..0.387 - линейный уровень для "бытовой аппаратуры". 
0dBu = 0,775V - условная серединка. Можно с достаточным допущением считать, что гитара выдаёт уровень в районе -10...+10dBu в зависимости от датчиков (от винтажного сингла до активного мега-хамбацкера для мега-металла)
+6dBu = 1,55V -  стандартный уровень для радиовещания
+20dBu = 7.75V  - максимально допустимый уровень сигнала, абсолютная перегрузка.
Высокий линейный уровень (+4..+6dBu) используется для межблочной коммутации, например между пультом и сценой, а внутри блоков и между ними - достаточно (-6...0dBu).  В нашем случае как инструментальный вход, так и линейный, так и петля обязана работать в диапазоне -10...0dBu без вариантов. Что полностью покрывает как диапазон гитары с пассивными датчиками, так и мыслимый диапазон преампов.




... и добавил:

Я добавлю.  Надо чётко понимать различие между преампом и "примочкой". Преамп - не примочка.

Есть всего два варианта сделать так чтобы это звучало
1)  Преамп -> Звуковая карта -> софт-процессор ( преамп ВЫКЛ, эквалайзер ВЫКЛ, мощник ВКЛ, кабсим ВКЛ).
2)  Грелка -> Звуковая карта -> софт-процессор ( преамп ВКЛ, эквалайзер ВКЛ, мощник ВКЛ, кабсим ВКЛ)

Преамп железный (ваша булава) в преамп софтовый даст вам тот самый зудосрач без серединки, с бубнящим низом и завышенными верхами. И эта не проблема входов как таковых.  Если в программе нет возможности выключить  "софтовый преамп" - приберите там низы и верхи в минимум, а середину вытащите наверх, тогда появится возможность регулировать звук с аппаратного преампа, но всё равно будет не то.
Я еще вот что нашел. По поводу подключения преампа в инструментальный вход звуковой карты пишут следующее:

"Сигнал от гитары по амплитуде около 20 мВ, а линейным называется сигнал 200мВ -1 В, что в 10 раз больше. Вы можете конечно ограничивать линейный сигнал чтобы не перегружало, но у большинства приборов регулятор уровня находится перед электронной схемой, а не после на выходе и это означает что на ваш гитарный вход будет подаваться ослабленный сигнал с большим количеством шумов".

Что получается, что сигнал с преампа еще нужно и усиливать?  ???
С него итак идет вроде бы неслабый сигнал.

Посмотрел инструкцию smt ss30. Уровень сигнала на выходе преампа 0 Dbu, на выходе кабсима и send петли эффектов -10 Dbu. Так что все укладывается в нормы. Но вот почему с хамбакера такой разброс?
« Последнее редактирование: Января 07, 2019, 23:08:37 от NecroSlon »