Автор Тема: Увеличенное трезвучие  (Прочитано 6871 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Greeboss Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2633
  • Репутация: +142/-46
Увеличенное трезвучие
« : Сентября 19, 2006, 11:41:53 »
Все мы знаем, что различные комбинации больших и малых терций дают четыре вида трезвучий.
б.3 + м.3 = мажорное трезвучие
м.3 + б.3 = минорное трезвучие
м.3 + м.3 = уменьшенное трезвучие
б.3 + б.3 = увеличенное трезвучие

Мажорные и минорные трезвучия используются повсеместно. Уменьшенные трезвучия встречаются реже, чем мажорные и минорные, но всё же довольно-таки часто. А увеличенные трезвучия используются крайне редко... По крайней мере, я сейчас сразу и не вспомню песню, в гармонии которой увеличенное трезвучие использовалось в гармонии как самостоятельный аккорд, а не проходящий.
Может, кто чего интересного расскажет про то, как можно использовать увеличенные трезвучия?  :wink:
Ibanez RG 1570 -> CryBaby 535 Q -> Digitech Whammy 4  -> SansAmp GT2 или MXR M104 Distortion -> Rocktron Hex -> Line 6 Echo Park -> Laney LC30-II

Оффлайн Петр Красов

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 6377
  • Репутация: +425/-56
  • Цифра жрёт мой звук. Приятного ей аппетита.
Re: Увеличенное трезвучие
« Ответ #1 : Сентября 19, 2006, 12:38:10 »
Ты еще забыл отметить, что эти четыре - далеко не все, а лишь рассматриваемые в классической музыкальной теории. Бывает минорный аккорд с увеличенной квинтой. То есть, м3 + ч4. (Xm+5) Бывает мажорный с уменьшенной квартой, т.е. б3 + б2 (X-5). Бывают также квартаккорды (квинта замещена квартой и т.д.)

Теперь по твоему вопросу: в натуральном мажоре и натуральном миноре увеличенное трезвучие отсутствует. Существует оно только в гармонических ладах. Так как эти две большие терции (до - ми - соль-диез) как раз и будут частями гармонической гаммы (там пониженная VI ступень в мажоре и повышенная VII в миноре). Строится увеличенное трезвучие в мажоре - на VI пониженной ступени, в миноре - на III.

Кстати, классическая конструкция "1 блатной + 2 блатной" - и есть гармонический минор. Поэтому попробуй, если есть гитара под рукой, проделать такую вещь: Am - C+5 - далее дежурные Dm E. Посмотри, как поведет себя это увеличенное трезвучие и потом расскажешь.

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7505
  • Репутация: +1126/-27
  • xxx
Re: Увеличенное трезвучие
« Ответ #2 : Сентября 19, 2006, 13:56:40 »
...а лишь рассматриваемые в классической музыкальной теории. Бывает минорный аккорд с увеличенной квинтой. То есть, м3 + ч4. (Xm+5)
В "классической" теории, вернее вообще в теории музыки, нет такого аккорда, потому что это называется секстаккорд - обращение мажорного трезвучия и используется оно на каждом шагу. (Am=a-c-e, F/A=a-c-f , а не Am+5).
О миноре с +5 имеет смысл говорить, когда речь идет о септаккордах: Am7+5 (a-g-c-f) энгармонически равен Fsus2/A)
Цитировать
Бывает мажорный с уменьшенной квартой, т.е. б3 + б2 (X-5).
Здесь, наверное, описка - не с уменьшенной квартой, а ум. квинтой?
Цитировать
Бывают также квартаккорды (квинта замещена квартой и т.д.)
Если квартаккорды, тогда терция замещена квартой, а не квинта. Тоже, наверное, описка.
Цитировать
Посмотри, как поведет себя это увеличенное трезвучие и потом расскажешь.
Нежным голосом радио-сказочника: "ты прослушал сказку про белого бычка, дружок, а теперь присылай нам свои рисунки". :)
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7505
  • Репутация: +1126/-27
  • xxx
Re: Увеличенное трезвучие
« Ответ #3 : Сентября 19, 2006, 14:05:47 »
Greeboss
***как самостоятельный аккорд, а не проходящий.***
а какой смысл ты вкладываешь в слово "самостоятельный"?
Если |Am| E | Am| - здесь E - самостоятельный? А так  |Am| E+5 | Am| ?
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Greeboss Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2633
  • Репутация: +142/-46
Re: Увеличенное трезвучие
« Ответ #4 : Сентября 19, 2006, 14:31:44 »
Круто объяснили... :) Чёта я запутался... :)

Я знаю то, что увеличенное трезвучие является симметричным, как и уменьшенный септаккорд, так как каждая ступень этого аккорда отстоит от соседних на одинаковый интервал. Типа, они делят октаву своими составляющими на одинаковые ровные части. У увеличенного трезвучия расстояние между ступенями составляет большую терцию, а у уменьшенного септаккорда – малая терция. Симметричный аккорд устойчивости не имеет, поэтому ни один из его звуков не имеет привилегий - потому у этих аккордов все звуки равноправны. И еще они не обращаются в обычном понимании этого слова. Попробуйте их «обратить» и получите тот же самый аккорд с такой же самой интервальной структурой, только от другой ноты. Но смысл его не изменится. Эти аккорды очень удобно использовать при модуляциях. Один и тот же уменьшенный септаккорд может разрешиться в 4 минорные и 4 мажорные (параллельные тем 4-м минорным) тональности, а увеличенное трезвучие – в 3 тональности.
Но с уменьшенным септаккордом мне всё понятно. Он обычно располагается на 7-й ступени мажора, на вводном тоне. Его можно использовать как доминантсептаккорд в миноре. Т.е. например в ля миноре, Ddim (H dim, F dim, G# dim) может заменять E7.
Ну, я читал, что можно ещё попробовать уменьшенный септаккорд использовать в качестве двойной доминанты… Если я правильно понял, то в ля миноре, вместо H7 как двойной доминанты, можно взять уменьшенный септаккорд D#dim (C dim, F# dim, A dim).
А куда (вместе какого аккорда) в миноре и мажоре (пусть не в натуральных, а в гармонических или мелодических) можно влепить увеличенное трезвучие?
Был бы благодарен, если бы привели примеры гармонических схем песен с использованием увеличенного трезвучия.
Ibanez RG 1570 -> CryBaby 535 Q -> Digitech Whammy 4  -> SansAmp GT2 или MXR M104 Distortion -> Rocktron Hex -> Line 6 Echo Park -> Laney LC30-II

Оффлайн Greeboss Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2633
  • Репутация: +142/-46
Re: Увеличенное трезвучие
« Ответ #5 : Сентября 19, 2006, 14:38:19 »
а какой смысл ты вкладываешь в слово "самостоятельный"?
Если |Am| E | Am| - здесь E - самостоятельный? А так  |Am| E+5 | Am| ?
Самостоятельный в данном конкретном случае для меня - несущий определённую функцию, а не вставленный как проходящий для мелодической связки в каком-нить из голосов аккордовой последовательности по типу E, E+5, E6, E7, E6.

Ну а в |Am| E+5 | Am|  увеличенное трезвучие Е уже вроде как самостоятельное... :) Тока сейчас гитары под рукой нет, чтобы проверить, как оно звучит. ;)
А ещё примеры гармонических схем с увеличенными трезвучиями можно привести?
Было бы круто, если бы они были из реальных песен, чтобы потом можно было послушать, как это на практике делают музыканты! 
Ibanez RG 1570 -> CryBaby 535 Q -> Digitech Whammy 4  -> SansAmp GT2 или MXR M104 Distortion -> Rocktron Hex -> Line 6 Echo Park -> Laney LC30-II

Оффлайн amilla

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2928
  • Репутация: +1145/-838
  • miss GuitarPlayer.Ru
    • Алиса Миллер :: Персональный сайт
Re: Увеличенное трезвучие
« Ответ #6 : Сентября 19, 2006, 14:57:01 »
Для плавного голосоведения, например. Как вариант:
|C#m|C+5|E/B|A|Am|E+5/G#|C/G|G#7|

Оффлайн Петр Красов

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 6377
  • Репутация: +425/-56
  • Цифра жрёт мой звук. Приятного ей аппетита.
Re: Увеличенное трезвучие
« Ответ #7 : Сентября 19, 2006, 15:46:56 »
...а лишь рассматриваемые в классической музыкальной теории. Бывает минорный аккорд с увеличенной квинтой. То есть, м3 + ч4. (Xm+5)
В "классической" теории, вернее вообще в теории музыки, нет такого аккорда, потому что это называется секстаккорд - обращение мажорного трезвучия и используется оно на каждом шагу. (Am=a-c-e, F/A=a-c-f , а не Am+5).
О миноре с +5 имеет смысл говорить, когда речь идет о септаккордах: Am7+5 (a-g-c-f) энгармонически равен Fsus2/A)
Цитировать
Бывает мажорный с уменьшенной квартой, т.е. б3 + б2 (X-5).
Здесь, наверное, описка - не с уменьшенной квартой, а ум. квинтой?
Цитировать
Бывают также квартаккорды (квинта замещена квартой и т.д.)
Если квартаккорды, тогда терция замещена квартой, а не квинта. Тоже, наверное, описка.
Цитировать
Посмотри, как поведет себя это увеличенное трезвучие и потом расскажешь.
Нежным голосом радио-сказочника: "ты прослушал сказку про белого бычка, дружок, а теперь присылай нам свои рисунки". :)

Да, там описки. Щяз перечитал еще раз. Уменьшенная квинта, а терция замещается квартой. Про +5 и второе обращение ты прав, но я говорил по гитарные обозначения (F/A=a-c-f). Более того, мы же рассматриваем в рамках одной ступени и одной гаммы. И к тому же очень часто встречается именно так, как я описал. И кстати, помнится была дискуссия - имеет ли обозначение Xm+5 право на существование.

О миноре с +5 имеет смысл говорить, когда речь идет о септаккордах: Am7+5 (a-g-c-f) энгармонически равен Fsus2/A)

И причем тут энгармоническое равенство? Мы же все в рамках одной ступени все рассматриваем. К тому же энгармонически равными являются звуки равные по высоте, но разные по названию.

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7505
  • Репутация: +1126/-27
  • xxx
Re: Увеличенное трезвучие
« Ответ #8 : Сентября 19, 2006, 20:50:49 »
*** Более того, мы же рассматриваем в рамках одной ступени и одной гаммы.***
Этого я не понимаю - что значит рассматривать в рамках одной ступени? Это что ли называть тоникой нижнюю ноту любого аккорда? Типа вместо Dm-го   квартсекстаккорда (a-d-f) у нас будет еще один вид  трезвучия Ля,  у которого "заместили" третью на 4, а 5 на шестую? Абсурд.

Короче, Am это "a-c-e", а "ля-до-фа" - это обращение Фа мажорного трезвучия, тоника которого, кстати, находится в той же Ля минорной гамме на шестой ступени.
Если очень хочется записать относительно Ля , тогда уж "a-c-e#". И это уже к вопросу о энгармонизме аккордов.

***К тому же энгармонически равными являются звуки равные по высоте, но разные по названию.***
Речь не озвуках, а об аккордах. То есть здесь мы выходим за рамки пгнятий элементарной теории музыки и ДМШ и переходим к понятиям Гармонии... В энгармонических аккордах можит быть энгармонически изменена только одна ступень. Звуки энгармонических аккордов равны по высоте, но различны по ЗНАЧЕНИЮ. В этом суть энгармонизма и энгармонических замен.
Теперь представь, например, аккорд Dm+5(d-f-a#) и аккорд Bb/D(d-f-bь)

***но я говорил по гитарные обозначения ***
А, кажется я понял - ты хотел сказать, что можно встретить обозначение Am+5, которое отражает некое голосоведение, которое хочет получить аранжировщик от гитариста, хотя по сути является обращением Фа мажора. Тогда ты прав - такое можно встретить. Но это вопрос корректности или удобства записи созвучий буквенно-цифровыми обозначениями.
Может лучше записать Am-Am+5-Am6-Am+5, чем, типа,  Am-F/A-F#m7-5/A-F/A  :)

Вообще с обозначениями аккордов обходятся очень свободно и они часто не имеют теоретического обоснования - просто так удобно тому, кто записывает и тому, кто будет читать. Например, аккорды с повышенной или пониженной тоникой... Что такое уменьшенный 7-аккорд? Это доминант7аккорд с "повышенной тоникой", а что такое минор7минус5 ? - это большой мажорный 7-акк с повышенной тоникой..
А вообще, я даже засомневался - можешь ли ты назвать какую-нибудь серьезную литературу, где говорится о таком типе трезвучия - m+5?
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Петр Красов

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 6377
  • Репутация: +425/-56
  • Цифра жрёт мой звук. Приятного ей аппетита.
Re: Увеличенное трезвучие
« Ответ #9 : Сентября 19, 2006, 22:02:06 »
Короче, Am это "a-c-e", а "ля-до-фа" - это обращение Фа мажорного трезвучия, тоника которого, кстати, находится в той же Ля минорной гамме на шестой ступени.
Если очень хочется записать относительно Ля , тогда уж "a-c-e#". И это уже к вопросу о энгармонизме аккордов.

***но я говорил по гитарные обозначения ***
А, кажется я понял - ты хотел сказать, что можно встретить обозначение Am+5, которое отражает некое голосоведение, которое хочет получить аранжировщик от гитариста, хотя по сути является обращением Фа мажора. Тогда ты прав - такое можно встретить. Но это вопрос корректности или удобства записи созвучий буквенно-цифровыми обозначениями.
Может лучше записать Am-Am+5-Am6-Am+5, чем, типа,  Am-F/A-F#m7-5/A-F/A  :)

Вообще с обозначениями аккордов обходятся очень свободно и они часто не имеют теоретического обоснования - просто так удобно тому, кто записывает и тому, кто будет читать. Например, аккорды с повышенной или пониженной тоникой... Что такое уменьшенный 7-аккорд? Это доминант7аккорд с "повышенной тоникой", а что такое минор7минус5 ? - это большой мажорный 7-акк с повышенной тоникой..
А вообще, я даже засомневался - можешь ли ты назвать какую-нибудь серьезную литературу, где говорится о таком типе трезвучия - m+5?

1) Про обращения полностью согласен. Я именно хотел объяснить это с точки зрения буквенно-цифровых обозначений. Согласись, намного проще объяснить, что трезвучие Am+5 строится от А, чем доказывать, точнее, показывать, что это обращение от F maj. И потом еще долго объяснять, что это VI ступень. Более того, я считаю, что обозначение Xm+5 имеет полное право на существование, во-первых, как упрощенный вариант, а, во-вторых, обращение является самостоятельным аккордом.

2)По поводу септаккордов с пониженными тониками - похоже на бред, хотя все логично и наглядно.

3)Литература - не знаю, насколько серьезная. В академической такого не встретишь. Например, многие гитарные самоучители. Из современных западных - Терри Бэрроуз и его курс аккомпанимента. В джазовой литературе такие обозначения сплошь и рядом. И про обращения все молчат. Точнее, упоминают об этом в пояснениях, если это надо. Хотя можно записать Am+5 как F6 (в смысле 6 - не интервал, а обозначение второго обращения), но так будет менее понятно. Тут вопрос не в серьезности литературы, а в массовости. Поэтому и встает вопрос о соответствии обозначений реальному положению дел

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7505
  • Репутация: +1126/-27
  • xxx
Re: Увеличенное трезвучие
« Ответ #10 : Сентября 20, 2006, 04:18:27 »
Петр Красов

****По поводу септаккордов с пониженными тониками - похоже на бред, хотя все логично и наглядно.****
Именно так - бред. А че, разве плох - |Cmaj7 | C7+1| Dm7|  гы...   То же самое - с m+5
=========
***Тут вопрос не в серьезности литературы, а в массовости.***
Да, я понимаю - "Ласковый Май" - форева! Главное - массовость. (пишу без наездов - ничего личного, просто настроение такое).
========
***Поэтому и встает вопрос о соответствии обозначений реальному положению дел***
У кого встает? Правильно, давайте называть аккорды: 1-й блатной, 2-й., Б.звездочка. Давайте отменим ноты в угоду массовости! Кстати, у Стетины уже нет нот - только таблатуры. Давайте писать в Фа мажоре трезвчие A# - какая разница, такова реальность, навязанная прогой гитар про. Гитарные пролетарии всех стран - объединяйтесь", погоним поганой Метлой интеллигентов-теоретиков! Незнание - сила! Превед медвед!!!
Да, а эти "многие гитарные самоучители" - это родственники тех форумов, над которыми здесь потешаются (Фактор-2).
=========
Итак "о соответствии обозначений реальному положению дел". А реальное положение дел заключается в том, что нет такого аккорда m+5. Просто для тебя сейчас не имеет разницы то, что пишется и что звучит. Поэтому можно писать все, что угодно. Но когда ты будешь слышать одно (секстаккорд), а написано другое, когда функционально будет одно, а написано непонятно что, когда ты будешь увязывать аккорды с ладами и тд, тогда ты сможешь понять, что с теорией нельзя обращаться произвольно, выдумывать новые правила только потому, что лень разобраться в  старых...
========
***В джазовой литературе такие обозначения сплошь и рядом.***
В джазой литературе рассматривается 7-аккордовая гармония. Вообще, джазмены, как правило, не выписывают обращения в гармонических схемах, то есть используют схематическую запись аккордов в "позиции основного тона". Поэтому, когда важно подчеркнуть в схеме некое голосоведение, его могут предствать в таком виде, типа m7+5.
F6  как обращение  - не бывает. В буквенных обозначениях обращения записываются слэшами - акк/бас, так как шестерка обозначбас.добавление сексты.

___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7505
  • Репутация: +1126/-27
  • xxx
Re: Увеличенное трезвучие
« Ответ #11 : Сентября 20, 2006, 04:20:55 »
Greeboss
***Но с уменьшенным септаккордом мне всё понятно. ... Уменьшенный  можно использовать как доминантсептаккорд в миноре.
А ещё примеры гармонических схем с увеличенными трезвучиями можно привести?****

То же самое - вместо доминант7аккорда и его обращений. Благодаря его симметричной структуре его можно использоваться для энгармонических подмен и модуляций.
Вот разные обороты, которые  могут записываться по-разному - в зависимости от голосоведения.
|[ C | C+ | Am/C | C7 | F... = |[Am| G#+ | C/G | ......= |[Am |E7+5 | Am7 ..

|[C ..|[ C |B+ | Em | Em/D|C#m7-5... = |[ C |B7+|Em...

|[C|C#o|Dm|D#o|Em |E+ |F ... = |[ C| A7b9| Dm| B7b9 |Em |C+ | F ...   

|[ Cm |G+/C| Cm7 | Cm6 = ... |[ Cm | Cm+7| Cm7|  Cm6 ... = |[ Cm | B+ | Eb/Bb | Am7-5

=======
Возможно еще использование ув.трезвучий, трезвучий на ступенях целотона или мелод. минора и тд. Но че-то щас в смурные вещи не хочется погружаться.
==========

***Было бы круто, если бы они были из реальных песен, чтобы потом можно было послушать, как это на практике делают музыканты! ***

А реальные примеры - опять-таки можно найти у Битлз.

Fixing A Hole |[ F |C+|Fm|Fm6 |  Fm7|Bb7| = guit: |[ F E+aug  | Ab/Eb Dm7-5 |

Michell:  intro|[ Fm/C C+| Fm7 Fm6 |

For The Benefit |[ Cm |G+ | Bb Dm/A| G....

Первый аккорд Oh! Darling:  Eaug |[ A |E |F#m |D ...
===============
А в  этом примере : |[ Cm | B+ | Eb | F| Fm | Abm |Eb | G+ ]|   
« Последнее редактирование: Сентября 20, 2006, 04:47:09 от eye »
___________
“Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.”

Оффлайн Greeboss Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2633
  • Репутация: +142/-46
Re: Увеличенное трезвучие
« Ответ #12 : Сентября 20, 2006, 09:11:14 »

Вот разные обороты

реальные примеры


Спасибо большое!
Ibanez RG 1570 -> CryBaby 535 Q -> Digitech Whammy 4  -> SansAmp GT2 или MXR M104 Distortion -> Rocktron Hex -> Line 6 Echo Park -> Laney LC30-II

Оффлайн Hedgehog

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • Репутация: +0/-0
Re: Увеличенное трезвучие
« Ответ #13 : Сентября 20, 2006, 09:27:48 »
Цитировать
Ну, я читал, что можно ещё попробовать уменьшенный септаккорд использовать в качестве двойной доминанты… Если я правильно понял, то в ля миноре, вместо H7 как двойной доминанты, можно взять уменьшенный септаккорд D#dim (C dim, F# dim, A dim).
Уменьшенный септаккорд можно разрешить в любую тональность. Такая энгармоническая модуляция основана на том, что уменьшенный септаккорд может выступать в новой тональности в качестве вводного к тонике, доминанте и субдоминанте. Потому случай, когда он выступает в качестве двойной доминанты  является частным.

Оффлайн Петр Красов

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 6377
  • Репутация: +425/-56
  • Цифра жрёт мой звук. Приятного ей аппетита.
Re: Увеличенное трезвучие
« Ответ #14 : Сентября 20, 2006, 14:25:16 »
Вообще, джазмены, как правило, не выписывают обращения в гармонических схемах, то есть используют схематическую запись аккордов в "позиции основного тона". Поэтому, когда важно подчеркнуть в схеме некое голосоведение, его могут предствать в таком виде, типа m7+5.

Насколько неправильна запись аккордов в такой позиции ? (основного  тона)?