Автор Тема: Вопрос по ладам  (Прочитано 7970 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Taps Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1637
  • Репутация: +358/-11
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Вопрос по ладам
« : Июня 30, 2008, 12:23:49 »
Вопрос следующий:
Почему натуральный ряд построенный от лююбой ступени имеет свое собственное название
(Иониийский, Дориийский, Фригийский и т.д.)
А лады построенные на ступенях мелодического и гармонического минора и мажора
своих названий не имеют?
Мой канал на youtube
https://www.youtube.com/user/TapsTaganrog/

Оффлайн RaitGain

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 922
  • Репутация: +73/-28
Re: Вопрос по ладам
« Ответ #1 : Июня 30, 2008, 15:36:55 »
Почему не имеют, а супер локр., а фриг. мажор, а лид. - миксол.  - это ведь тоже названия.

Оффлайн maza

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 584
  • Репутация: +549/-3
  • увядший до черноты...
Re: Вопрос по ладам
« Ответ #2 : Июня 30, 2008, 15:45:00 »
или например фригийская доминанта, если не ошибаюсь, на 5 ступени гармон.минора (гарм. ля минор на ступени ми)

Оффлайн Taps Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1637
  • Репутация: +358/-11
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Вопрос по ладам
« Ответ #3 : Июля 01, 2008, 09:42:00 »
А можно для тех кто в бронепоезде медленно и по складам
На примере До мажожора (Ля минора)
типа так:
C D E F G A H - натуральный звукоряд (мажор)
производные от него
C D E F G A H - Иониийский лад
D E F G A H C - Дориийский лад
E F G A H C D - Фригийский лад
F G A H C D E - Лидийский лад
G A H C D E F - Миксолидийский
A H C D E F G - Эолийский лад
H C D E F G A - Локрийский

Ну теперь собственно вопрос:
A H C D E F G# - гармонический минор
Как будут называться следующие звукоряды:
C D E F G# A H - ?
D E F G# A H C - ?
E F G# A H C D - ?
F G# A H C D E - ?
G# A H C D E F - ?
A H C D E F G# - ?
H C D E F G# A - ?
Мой канал на youtube
https://www.youtube.com/user/TapsTaganrog/

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 817
  • Репутация: +103/-2
Re: Вопрос по ладам
« Ответ #4 : Июля 01, 2008, 15:33:44 »
Полагаю, наличие/отсутствие у лада своего названия самым непосредственным образом связано с его употребляемостью.
Что касается ладов, построенных от ступеней гармонического минора, я узнал только
E F G# A H C D - фригийский доминантовый, остальные 5 не знаю.

Лидийско-миксолийский -  построенный от 7 ступени мелодический мажора
« Последнее редактирование: Июля 01, 2008, 15:42:03 от Andrew_G »

Оффлайн manu

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 450
  • Репутация: +65/-22
Re: Вопрос по ладам
« Ответ #5 : Июля 01, 2008, 15:38:34 »
Вопрос следующий:
Почему натуральный ряд построенный от лююбой ступени имеет свое собственное название
(Иониийский, Дориийский, Фригийский и т.д.)
А лады построенные на ступенях мелодического и гармонического минора и мажора
своих названий не имеют?

Исторически так сложилось. Долгое время натуральные лады тоже не имели названия, пока в XIX веке (если не ошибаюсь) им дали названия, которые потом вошли в употребление.

Оффлайн Taps Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1637
  • Репутация: +358/-11
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Вопрос по ладам
« Ответ #6 : Июля 01, 2008, 15:55:54 »
Исторически так сложилось. Долгое время натуральные лады тоже не имели названия, пока в XIX веке (если не ошибаюсь) им дали названия, которые потом вошли в употребление.

По-моему вы ошибаетесь
название этих ладов идет из глубокого средневековья.
я могу еще понять смысел в этих ладах до повсеместного использования равномерно-темперированного строя.
В натуратьных строях третья ступеть C-эолийского будет чуть-чуть не совпадать со второй ступенью D-дорийского но в равномернотепмерированном строее это будет нота E.
Смысл какой обзывать натуральный лад семью названиями?
Мой канал на youtube
https://www.youtube.com/user/TapsTaganrog/

Оффлайн razzhizhitel

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 238
  • Репутация: +91/-23
Re: Вопрос по ладам
« Ответ #7 : Июля 01, 2008, 16:43:25 »
По-моему вы ошибаетесь
название этих ладов идет из глубокого средневековья.
А по-моему, названия этих ладов идут из бронзового века.)

Оффлайн manu

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 450
  • Репутация: +65/-22
Re: Вопрос по ладам
« Ответ #8 : Июля 01, 2008, 18:02:18 »
http://en.wikipedia.org/wiki/Aeolian_mode

Цитировать
The term Aeolian mode fell into disuse in medieval Europe, as church music based itself around eight musical modes: the relative natural scales in D, E, F and G, each with their authentic and plagal counterparts.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dorian_mode

Цитировать
The Dorian mode is named after the Dorian Greeks. In Greek music theory it was based on the Dorian tetrachord: descending, a series of falling intervals of two whole tones followed by a semitone. Applied to a whole octave, the Dorian mode was built upon two Dorian tetrachords separated by a whole tone. This is the same as playing all the white notes of a piano (ascending, as in the modern reckoning) from E to E: E F G A | B C D E.

he early Christian church developed a system of eight musical modes (the octoechos), which mediaeval music scholars related to the ancient Greek modes. Misinterpreting the Latin texts of Boethius, medieval modes were given the wrong Greek names. Thus, in medieval and modern music, the Dorian mode is a diatonic scale or musical mode which corresponds to the white keys of the piano from "D" to "D".

Более подробно найти не смог. В общем, получается, что были греческие лады, потом придумали средневековые лады, дали им неправильные названия, которые используются и по сей денб

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 817
  • Репутация: +103/-2
Re: Вопрос по ладам
« Ответ #9 : Октября 01, 2008, 15:03:20 »
картинка

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7112
  • Репутация: +1026/-25
  • xxx
Re: Вопрос по ладам
« Ответ #10 : Октября 02, 2008, 04:56:46 »
> Смысл какой обзывать натуральный лад семью названиями?
У них же разные тоники, разные структуры относительно этих тоник и, наконец, разное звучание.

___________
Tab-jerks should quit guitar and keep playing Guitar Hero! (c)

Оффлайн Taps Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1637
  • Репутация: +358/-11
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Вопрос по ладам
« Ответ #11 : Октября 02, 2008, 10:11:45 »
Andrew_G, спасибо за картинку.

Хотя не понятно почему стандартный мелодичечкий минор обозвали Jazz melodic minor. но то уже вопрос к автором картинки

> Смысл какой обзывать натуральный лад семью названиями?
У них же разные тоники, разные структуры относительно этих тоник и, наконец, разное звучание.

Так вот опять вернемся к вопросу который в начале топика.
У ладов постреенных от разных ступений гармонического минора тоже разные тоники, разные структуры относительно тоники, и тоже разное звучание а названий собственных нет.

Почему у натурального лада лады получаемые от каждой ступени имеют свое название а у мелодического минира нет?
Мой канал на youtube
https://www.youtube.com/user/TapsTaganrog/

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 817
  • Репутация: +103/-2
Re: Вопрос по ладам
« Ответ #12 : Октября 02, 2008, 13:06:24 »
Мне кажется, или ответ действительно лежит на поверхности?

Изначально {в древности} появились названия семи ладов от нат. мажора. И ВСЁ! Больше никто новых названий не придумывал, а входящие в употребление новые лады называли, модифицируя "старые" названия: дорийский b2, лидийско-миксолидийский (он же лидийский b7) и т.д. Конечно, можно было развивать эту схему и дальше и придумывать еще более громоздкие малопонятные названия типа "фригийско-дорийский b5" для HM2, но... видимо, здравый смысл победил

PS а, конечно названия придумывали и позднее, но не для всех подряд (типа, лишь бы не остался безымянным), а только для прочно вошедших в употребление ладов, типа "бибоповый", целотонный и пр. (знатоки, поправьте, если что не так)
« Последнее редактирование: Октября 02, 2008, 13:14:16 от Andrew_G »

Оффлайн Greeboss

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2632
  • Репутация: +142/-46
Re: Вопрос по ладам
« Ответ #13 : Октября 02, 2008, 13:24:22 »
конечно названия придумывали и позднее, но не для всех подряд (типа, лишь бы не остался безымянным), а только для прочно вошедших в употребление ладов, типа "бибоповый", целотонный и пр. (знатоки, поправьте, если что не так)
Поддерживаю. Ибо шесть натуральных диатонических ладов (кроме локрисйкого) - лидийский, фригийский, дорийский, мисколидийский, ионийский, эолийский - самостоятельные ладовые образования, прочно вошедшие в употребление, со своими специфическими гармоническими последовательностями, характерными мелодическими оборотами. Тем более, если рассматривать их все от одной и той же тоники, а не просто как звукоряды, построенные от ступеней родительского натурального мажора. Например, Соль-лидийский, Соль-фригийский, Соль-мисколидийский и т.д., а не Соль - ионийский, Ля-дорийский, Си-фригийский.
Ведь есть куча произведений, основанных на конкретном том или ином натуральном диатоническом ладе.

А обращения гармонического минора (кроме доминантового (от 5-й ступени) фригийского мажора) не имеют такой самостоятельности. Может ли автор данной темы назвать пару-тройку композиций, основанных, например, на втором или там седьмом обращении гармонического минора в качестве тоники?
Ibanez RG 1570 -> CryBaby 535 Q -> Digitech Whammy 4  -> SansAmp GT2 или MXR M104 Distortion -> Rocktron Hex -> Line 6 Echo Park -> Laney LC30-II

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7112
  • Репутация: +1026/-25
  • xxx
Re: Вопрос по ладам
« Ответ #14 : Октября 02, 2008, 17:23:01 »
> Почему у натурального лада лады получаемые от каждой ступени имеют свое название а у мелодического минира нет?
Думаю, что хорошо, что нет еще мудреных названий, а то был бы гемор для учеников. Может названия и были, но их, к счастью, забыли  :D :D :D
А зачем нужны эти названия? Достаточно знать, что данный лад является производной-обращением одной из базовых структур.
Большинство названий ладов ничего не говорят об их характере звучания или структуре, по сути названия совершенно бессмысленны, так как тот средневековый монах, что перенял греческие названия, все перепутал ))).
А если хочется газваний, то они есть в гитар про. А можно свои придумать.
Главное - слышать и уметь пользоваться.
___________
Tab-jerks should quit guitar and keep playing Guitar Hero! (c)