Автор Тема: Как можно обозначить лад?  (Прочитано 2167 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Krage Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1907/-473
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Как можно обозначить лад?
« : Января 26, 2009, 09:55:31 »
ВОПРОС

Шли тут баталии по поводу тональностей, ладов, модальности. Так мне бы хотелось продолжить тему и задать ряд вопросов.
Каким образом различаются звукоряды:
CDEFGAH,
AHCGEFG,
FGAHCDE
?
Как не перепутать лады между собой в композиции, если звуковой состав у них идентичен? Для наглядности я нарисовал такую картинку:
151394-0
(РИС 1)

Как видим, сюда может войти семь различных ладов:
151395-1
(РИС 2)

Так каким же образом нам обозначить лад, чтобы не перепутать его с шестью остальными? В голову приходит только то, что здесь на форуме говорилось тысячи раз: подчеркивать характерные ступени лада. А что такое характерные ступени лада? Это те, которые его отличают от других. Немного проще говоря, это альтерированные (измененные) ступени.
Возьмем пример:
CDEFGAH против
FGAHCDE.
Как видим (или пока что еще не видим, а предполагаем), что это Ионийский До и Лидийский Фа. У лидийского характерной ступенью является четвертая повышенная. Стоп. Однако ступени подразумевают наличие первого звука, то есть своеобразной тоники. Тем более, что только одной ступени нам не достаточно для обозначения лада.
Кстати, сам термин звукоряд предполагает последовательность.

Таким образом, как можно судить о ладовости, если в модальности «нет четко определенного тонального центра»?
Посмотрим на функциональные картинки До мажора (ионийского) и Лидийского фа мажора (я не всё рисовал, но поверьте у всех ладов получаются разные диаграммы. Эти диаграммы и определяют звуковое восприятие лада как такового)
151396-2
РИС3
151397-3
РИС4
Кстати, если такое нарисовать в 12тизвучной системе, то выходят просто вообще разные диаграммы. Так как если здесь они похожи, только как бы повернуты относительно друг друга, то в 12тизвучной системе они совершенно разные, что и влияет на слуховое восприятие лада.
А не напоминает ли вам это функциональность? Может другого рода?

Теперь собственно вопрос:
Каким образом можно обозначить лад, если предположить, что он не тоникален и лишен функциональности?
В чем различие между модальной и тональной системой, если предположить, что лады имеют тонику?
Пища для размышления просто.
Извиняюсь, если я плохо изложил свои мысли.




... и добавил:

Фух. Целый час ваял этот пост. Замучался.  :heat: Вот поэтому я пока больше и не пишу статьи. Писать долго, да и понять пока что сложно без нужных иллюстраций и примеров.

... и добавил:

Я еще вот такую диаграммку сделал:
151467-4
« Последнее редактирование: Января 26, 2009, 15:04:09 от Krage »
Все вышенаписаное мной - мое ИМХО.

Музыка не требует перевода!
Если вы не согласны со мной, то это еще не значит, что я баран (с)
Палка со струнами --> микрофон за 85 рублей --> Кривые пальцы --> Кривые уши.  И все это называет

Оффлайн David Jones

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1923
  • Репутация: +173/-3
Re: Как можно обозначить лад?
« Ответ #1 : Января 27, 2009, 12:10:35 »
Каким образом можно обозначить лад, если предположить, что он не тоникален и лишен функциональности?

Типа если мы в до мажоре играем фа лидийский? о_О

И для какой цели нам обозначать лад, если он относительно тоники будет одним, относительно текущего аккорда другим, относительно видения композитора, предположим, третим? ))
Брр. :crazy2:
Ibanez RG1527 Prestige '04
Ibanez JS 90th HAM
Ibanez Lonestar LE420 '85
Ibanez SR1305 '95

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7111
  • Репутация: +1026/-25
  • xxx
Re: Как можно обозначить лад?
« Ответ #2 : Января 27, 2009, 12:32:46 »
Цитировать
Как не перепутать лады между собой в композиции, если звуковой состав у них идентичен?

У каждого неповторимое звучание и, в вашем случае, разные тоники (про модальность забудьте, чтобы вам не путаться в высоких материях). Тоники эти не "назначенные теоретически", а реально на слух воспринимаемые тониками.
То есть в тональности До мажор - не будет Фа лидийского. Лидийское звучание появится, когда в До мажоре фа изменится на Фа диез, при этом мелодический ход будет против тяготения, то есть F#->E (последнее замечание тоже забудьте )))
« Последнее редактирование: Января 27, 2009, 12:34:21 от eye »
___________
Tab-jerks should quit guitar and keep playing Guitar Hero! (c)

Оффлайн David Jones

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1923
  • Репутация: +173/-3
Re: Как можно обозначить лад?
« Ответ #3 : Января 27, 2009, 12:42:56 »
То есть в тональности До мажор - не будет Фа лидийского. Лидийское звучание появится, когда в До мажоре фа изменится на Фа диез

Ну, вот. То есть подразумевать мы его можем, но это всё равно будет звучать ионийский.
Ibanez RG1527 Prestige '04
Ibanez JS 90th HAM
Ibanez Lonestar LE420 '85
Ibanez SR1305 '95

Оффлайн Krage Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1907/-473
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Как можно обозначить лад?
« Ответ #4 : Января 27, 2009, 12:53:14 »
То есть в тональности До мажор - не будет Фа лидийского. Лидийское звучание появится, когда в До мажоре фа изменится на Фа диез, при этом мелодический ход будет против тяготения, то есть F#->E (последнее замечание тоже забудьте )))
Это, случаем, не та самая ладовая переменность, о которой вы говорили? Ну, что то вроде отклонений и модуляций. А?  :lupa:

David Jones, я не совсем понял вас насчет ионийского  ???

... и добавил:

eye, Хорошо. тогда вот, я изначально хочу играть, допустим, в Фа лидийском. вопрос: КАК ЕГО НЕ СПУТАТЬ С ДО ИОНИЙСКИМ?  :o Надеюсь так вопрос сформулирован более четко. Каким образом подчеркнуть то, что это именно фа лидийский.
Прошу прощения за такую назойливость, но просто необходимо выработать предельно четкие инструкции.
« Последнее редактирование: Января 27, 2009, 12:57:37 от Krage »
Все вышенаписаное мной - мое ИМХО.

Музыка не требует перевода!
Если вы не согласны со мной, то это еще не значит, что я баран (с)
Палка со струнами --> микрофон за 85 рублей --> Кривые пальцы --> Кривые уши.  И все это называет

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7111
  • Репутация: +1026/-25
  • xxx
Re: Как можно обозначить лад?
« Ответ #5 : Января 27, 2009, 13:05:49 »
Я же написал - надо сделать, чтобы Фа ЗВУЧАЛО ТОНИКОЙ.
У меня такое ощущение, что вы играете глазами, а не ушами, поэтому не понимаете разницу. .Для глаз они выглядят одинаково, но для ушей по-разному.

Заставить звучать можно по-разному. Например, поиграйте стандартные фишки в пентатонике Фа (типа, ступени: 4бенд->5-5-1-b7бенд->1), а потом начните играть этот лад.
Можно сделать аккомпанемент на двух аккордах из лидийского: F-G/F или F5-F(b5) и поиграть на фоне его лад.
Есть и другие способы.


... и добавил:

Цитировать
Это, случаем, не та самая ладовая переменность, о которой вы говорили?
Ладовая переменность, это когда в рамках одного звукоряда меняется тоника (и это слышно - меняется окраска ступеней). Самый простой пример - переход из мажора(С) в параллельный минор(Am). В этом смысле все лады, которые вы расписали - параллельны. Только перйти из До нат. в параллельный лидийский Фа довольно сложно. Но можно - для этого надо абстрагироваться от доминирования тональной системы. Или сделать модуляцию по классической схеме в Фа, но на тонике F играть вдруг лидийский лад.
« Последнее редактирование: Января 27, 2009, 16:11:47 от eye »
___________
Tab-jerks should quit guitar and keep playing Guitar Hero! (c)

Оффлайн Krage Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1907/-473
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Как можно обозначить лад?
« Ответ #6 : Января 27, 2009, 14:04:29 »
Спасибо, теперь понял более точно.  :loungelizard:
Есть еще один вопрос: каким образом лад влияет на гармонию, точнее, скачем так, каким образом можно построить аккомпанемент, чтобы получился этот фа лидийский? Что с точки зрения гармонии можно, а что нельзя в данном случае?  :dash:
Все вышенаписаное мной - мое ИМХО.

Музыка не требует перевода!
Если вы не согласны со мной, то это еще не значит, что я баран (с)
Палка со струнами --> микрофон за 85 рублей --> Кривые пальцы --> Кривые уши.  И все это называет

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7111
  • Репутация: +1026/-25
  • xxx
Re: Как можно обозначить лад?
« Ответ #7 : Января 27, 2009, 16:33:52 »
Есть еще один вопрос: каким образом лад влияет на гармонию, точнее, скачем так, каким образом можно построить аккомпанемент, чтобы получился этот фа лидийский? Что с точки зрения гармонии можно, а что нельзя в данном случае? 
Нет, курс гармонии я здесь не буду читать ) Кстати, пример гармонии для Фа лид, я привел в предыдущем посте...
Изучите, хотя бы топики про "гармошки-I".
Если кратко - избегать функциональных отношений (особенно D->Т), использовать модальные обороты (секундовое соотношение аккордов, терцовые). Можно вводить характерный аккорд в обычную тональность.
C-D-F-C, С-Bb-F-C, Am-D-F-Am, Am-F#ø-F-E, Am-Bb-F-G - здесь везде второй аккорд из какого-нибудь лада, а потом следует возврат.
Опять же надо понять отличие натурально-ладовой гармонии от тональной гармонической системы. И многообразие проявлений.

___________
Tab-jerks should quit guitar and keep playing Guitar Hero! (c)

Оффлайн Krage Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1907/-473
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Как можно обозначить лад?
« Ответ #8 : Января 27, 2009, 18:21:15 »
Спасибо! :good: Я читаю всеь форум потихоньку. :lupa: У меня на это уходит по несколько часов в день. Так сказать, исследую в поисках идей.  :loungelizard:
Все вышенаписаное мной - мое ИМХО.

Музыка не требует перевода!
Если вы не согласны со мной, то это еще не значит, что я баран (с)
Палка со струнами --> микрофон за 85 рублей --> Кривые пальцы --> Кривые уши.  И все это называет

Оффлайн Gnot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1509
  • Репутация: +23/-5
Re: Как можно обозначить лад?
« Ответ #9 : Сентября 26, 2010, 19:51:09 »
Короче как я понял из этой темы, чтобы не путаться в ладах, нужно что-то принять за тонику плюс характерные обороты данной ладотональности?

Оффлайн Krage Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1907/-473
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Как можно обозначить лад?
« Ответ #10 : Ноября 13, 2010, 20:29:27 »
Вроде как. Мне самому все надо заново перечитывать из того, что я писал. Да и материалы других авторов почитать надо, чтобы не ошибиться.
Все вышенаписаное мной - мое ИМХО.

Музыка не требует перевода!
Если вы не согласны со мной, то это еще не значит, что я баран (с)
Палка со струнами --> микрофон за 85 рублей --> Кривые пальцы --> Кривые уши.  И все это называет